Transitar la vida con el tránsito por el arte. Entrevista a Ana Gallardo

Por: Silvana Aiudi

En esta entrevista exclusiva para Revista Transas, Silvana Aiudi conversa con la artista argentina Ana Gallardo. Repasa los orígenes de su carrera, los desafíos como mujer artista y sus intervenciones artísticas fundamentales en torno a la intimidad, la vejez y la escritura.


El arte de Ana Gallardo atraviesa la intimidad, la violencia de género, la vejez, la muerte, la soledad, la exclusión. La particularidad de sus obras tiene que ver con la construcción de sus piezas y acciones desde lo personal, que se expande, a través del vínculo afectivo, a lo social y político. Antiacadémica, como ella misma se define, piensa el arte como resistencia y transformación. Victoria Noorthoorn, en el libro Ana Gallardo. Un lugar para vivir cuando seamos viejos (Museo de arte Moderno, 2015) dice: “Su denuncia a veces es tácita; a veces, explícita: su arte llama la atención sobre procesos de transformación personales que acontecen en el filo de la vulnerabilidad”.

Las obras de Gallardo generaron un gran interés y participaron de exposiciones internacionales como 7°Bienal del Mercosur (2009), 29°Bienal Internacional de Arte de San Pablo (2010)y la 56°Bienal de Venecia (2015), entre otras. Actualmente, sus piezas se encuentran en la exposición “Lo que la noche le cuenta al día” (Buenos Aires, Fundación Proa) y “Ana Gallardo. Tembló acá un delirio” (España, Museo Centro de Artes Dos de Mayo). 

-¿Cómo comenzó tu vínculo con el arte? ¿Qué importancia tuvo tu mamá?

Justamente, acabo de hacer un trabajo muy grande, que es una de las piezas que está en Madrid, que tiene que ver con mi madre, con la herencia de las mujeres. Buscando esas mujeres que no pudieron hacer lo que querían hacer. Mi mamá se murió, entonces, yo finalmente construí eso que mi mamá hubiera querido ser. Tengo claro ahora que ese era su deseo y lo estoy haciendo yo, estoy cumpliendo ese deseo.

En realidad, yo no tengo una formación académica. Tuve una vida de adolescencia e infancia con orfandad: colegios de monjas, pupila mucho tiempo, iba con una tía, después, con la otra tía. Desde que se murió mi mamá, fue una etapa de mucha soledad y violencia. Mi papá nos abandonó y quedó una casa vacía, con una mujer sin herramientas para ser madre. Lo único que pudo hacer es morirse. En todo ese proceso, más el proceso de las idas y venidas, fui una muy mala alumna. En la adolescencia, en algún momento determinado, vuelvo a vivir con mi papá. Él después se casa con la que fue su mujer, yo me peleo con ella y, entonces, me voy de mi casa. Teniendo que trabajar, ya no me daba para hacer las dos cosas: estudiar y trabajar. Ahí me quedan cosas truncadas: no tenía capacidad o, mejor dicho, no podía pensar qué quería o cómo. Era una adolescente sola y, después, una adolescente en la dictadura. De golpe el mundo no lo conocés, no tenés idea, no podés pensar qué sos.

Cuando volvimos a la democracia, yo pude sentir qué quería ser. Después de un momento de salud muy frágil, entendí que quería pintar, y que, en realidad, la pintura era lo único que yo conocía. Mi papá era escritor, tenía una presencia muy fuerte y era muy dominante con lo que está bien y con lo que está mal. Con la academia y todo aquello que tiene que ver con el patriarcado que odio en la educación del arte, bueno, eso era mi viejo. Entonces, la pintura, las artes visuales era lo único que tenía a mano. Así, empecé a estudiar en talleres de artistas como Miguel Dávila y arranqué pintando. Mucho tiempo después, entendí que eso era una manera de construir un vínculo con mi mamá. Ahora lo tengo clarísimo. Ese es el inicio. Yo heredo eso.

-¿Cómo te sentís ahora?

Es un privilegio. Nunca podría haber hecho otra cosa. No puedo pensar qué habría pasado si hubiera terminado el secundario.

-Es muy importante el trabajo en tu vida. De hecho, en tu obra CV Laboral enumerás tus trabajos. Empezaste a los 14 años, ¿no?

Sí, empecé a trabajar a los 14 años con una amiga.  En ese momento todavía no era necesario mantenerme, pero trabajamos con una amiga. Su papá organizaba ferias: ferias de mueble y decoración, había una feria para niños, etcétera. Como yo no parecía de la edad que tenía, sino mucho más grande (y lo era) andaba sola. Mi papá no se ocupaba de mí. Después, a los 16 años, ya fue una obligación trabajar porque me tenía que mantener. No había plata en la casa, entonces, tenía que trabajar para mantener la luz y el gas o lo que me correspondía. Y a esa edad, y en esa época, lo que menos hacés es estudiar y trabajar.

-¿Alguna vez pensaste en dejar de trabajar?

No, no. Necesito trabajar: me hace falta. Además, en una economía en negro, nunca tuve jubilación. Por suerte gané el Premio Salón Nacional, que es una jubilación, pero ahora, por la situación actual, es lo mismo que la nada y no sé qué pasará.

-¿Tuvieron esos primeros trabajos influencia en el arte? ¿Pudiste trabajar y tener un proceso creativo a la vez?

No, nada, nada. Fueron una pérdida de tiempo: desorientación, maltrato y violencia laboral. De hecho, yo tengo una hija y nunca quise que trabajara de nada excepto de lo que ella necesitara hacer con respecto a su profesión. Yo salía con el diario en mano a buscar trabajo. Es muy duro. A esa edad no tenía herramientas. Incluso una vez hice un curso de secretariado, esos de los que tenías que aprender a tipear. Yo soy una de las pocas que tipea con todo el teclado, con todos los dedos.

-En tu obra CV Laboral mencionás que trabajaste como secretaria.

A eso iba. Todos los trabajos para mí eran de recepcionista o secretaria. No fui secretaria porque no terminé ese curso, que era de una academia, la Academia Pitman, porque no lo soportaba. Eso me llevó a tener una vida indigente, prácticamente. Pero, en ese momento, ese sueldito me alcanzaba para alquilar sola, cosa que ahora no se puede hacer.

-¿Cómo empieza tu vínculo profesional con el arte en lo que refiere al trabajo?

Empieza en el ’85. Yo tenía un amigo correntino. Nos habíamos conocido en el taller de pintura de Miguel Dávila y él entró a trabajar en una galería, una galería muy contemporánea. Después de la dictadura, a fines de los ’80, empieza a aparecer nuevamente, en la calle Florida, todo un movimiento del arte que había estado invisible. Y esta galería abre, tenía un espacio en lo que fue el Centro Cultural España, en aquel momento fue la librería del consulado, y atrás estaba esta galería. Y yo empecé a trabajar ahí. Y era una galería que tenía mucha gente, muchos artistas. Obviamente, todos hombres y del mundo contemporáneo del arte: Alberto Heredia, Pablo Suárez, Enio Iommi, Paparella, empezaban a llegar los pintores de la transvanguardia y… alguna que otra artista mujer. Mandábamos mil sobres todos los meses por correo. Yo mecanografiaba las etiquetas, después las pegaba una por una en cada sobre e iba al correo. Ese era mi oficio: mi trabajo ahí. Un amigo era el secretario de la galería y yo era la secretaria de él. Con el tiempo, él se fue, me quedé en su lugar y fui creciendo. Ese fue mi primer trabajo en el mundo del arte. Después estuve en el Grupo de la X, que nos armó Enio Iommi, y ya entendía qué quería. Yo veía a estos hombres, que terminaron siendo mis amigos, Suárez, Kuitca, toda esa generación que renovó el pensamiento artístico a mediados y fines de los ’80. Esa fue mi escuela: yo entendí y aprendí todo lo que tenía que ver con el mercado del arte, que no me sirvió para mí.

-¿Por qué no te sirvió?

Porque nunca pude aplicar las reglas que imponía el mundo del arte para ser una artista que vendía su obra. Yo no vendo mi trabajo o vendo poco o tengo algunas piezas puntuales que se vendieron a museos. No vivo de la venta de mi obra. No supe hacer un trabajo para vender. No hice lo que había que hacer: hay que tener mucha cintura para hacer lo que exige el mercado.

-¿Te costó encontrar, en el mundo del arte, un lugar por ser mujer?

En aquel momento no me daba cuenta. Cuando formamos el Grupo de la X, éramos muchas artistas mujeres. En aquel momento, éramos jóvenes y queríamos cambiar el mundo del arte (igual lo sigo creyendo y también creo que es posible porque acá estoy). A mediados de los 90’, regresé de México. Las mujeres no estábamos dentro de la hegemonía del arte para ese entonces. Mejor dicho, los 90’ tenían una línea de pensamiento y yo no estaba ahí: estaba intentado ser una artista feminista, hablando de temas de mujeres. No de la invisibilidad en el mundo del arte, sino de la invisibilidad de lo cotidiano. Lo cotidiano era lo que nos sumergía en algo complejo. Ellas eran las que peleaban las batallas más grandes con los hijos. Eran mujeres de artistas que no cumplían su deber como padres. Y si estaban solas, tenían que dar una batalla tremenda con el trabajo. Todo esto invisibiliza a las mujeres artistas. Eso lo empecé a entender a mi edad adulta, cuando buscaba referentes mujeres y no había o habían desaparecido. Todo el tiempo nos referíamos a los hombres artistas que, además, tenían una práctica influyente, en donde no entraban nuestras prácticas como mujeres. Yo quería hablar en primera persona, biográficamente, emocionalmente, cursimente. Es decir, todo lo que ahora para mí es un statement antes no se miraba en mi trabajo: me dejaban de lado, no me convocaban, no ganaba premios, no circulaba el trabajo.

-Gran parte de tu trabajo es íntimo. ¿Cómo fue visto eso?

Empecé a trabajar así en el 2003. En ese momento, yo no trabajaba así. En los 90’ trabajaba sobre el aborto, métodos anticonceptivos, la violencia sobre nuestros cuerpos.

-¿Por qué no pensabas tu trabajo desde lo personal?

No me daba cuenta. Me di cuenta tarde. Trabajaba temas políticos. Entendía que la política era eso. Hablar de lo que a mí me interesaba, que era la violencia de género, pero la ponía en un tema: lo doméstico, lo doméstico y el aborto… pero no era mi historia. A partir del 2000, empecé a pensar otras cosas. Entonces, un día detecté que había algo que estaba impuesto: el no poder hablar desde mi propia historia era algo que venía del sistema machirulo. Decir: “a nadie le importa tu problema personal, importa el problema mundial”. No sé, hablar del aborto en China… No puedo hablar del aborto en China porque, si bien es importante, está lejísimo de mí. Entendí que la única consistencia que podía tener mi trabajo era desde mí, desde mi propia historia.

-¿Cuál es la pieza que marcó ese momento?

Para mí, es una pieza que se llamó Patrimonio. La hice en la Galería Sendrós y fue una pieza que tenía mucho humor, también. Junté todos mis muebles, toda mi casa que tenía un recuerdo amoroso e hice una instalación. Estaba encintada y hablaba del amor: del amor romántico, de la violencia en el amor romántico, la cosa de la locura, el estar permanentemente sosteniendo aquello que ya no es, que se nos escapa. Tenía una letra de una canción de Paquita la del Barrio: ella va cantando por qué no vende sus muebles y es eso lo que compone su memoria romántica. Entrabas a la sala, estaba el audio, que se podía escuchar en un auricular, pero era yo cantando esa canción de Paquita. Toda la sala estaba entre eso y la cantidad de dibujos que había hecho: toda esa cosa de la repetición, la obsesión, de creer que sos su amor, de la locura, de no poder soltar. Y ahí comencé a trabajar lo privado. Mi historia personal y, después, fui acomodándome a otras historias. Además, ahí comprendí que era vieja para el mundo del arte.

-¿Cuántos años tenías?

Tenía 45 años y me había convertido en una mujer menopáusica. Ahora se habla del tema, pero hace 20 años no veías viejas, no las veías. A la única que veías vieja era a Mirtha Legrand en la televisión.

-O muy viejas o haciendo de abuelas, ¿no? Y hay una sociedad marcándote para qué sos vieja.

Con la menopausia, no podés ser madre. Para mí esa es la base. Ya no sos madre: no le das hijos al capitalismo, al patriarcado, hijos útiles al sistema, entonces, no servís para nada. Arranca ahí y después todo lo demás. Ya no tenés el olor de la fertilidad. Entonces, no te huelen porque ya nos sos útil al sistema: no le vas a dar más hijos. Ahora lo hablamos, conversamos y aparecen un montón de temas. Nos hemos reinventado.  En aquel entonces, trabajaba en la Galería de Alberto Sendrós, que era la galería joven más importante de la escena y era un semillero. Yo trabajaba con él como secretaria, asistente y, además, era artista de la galería. Cuando empecé a transitar ese momento, yo era grande: todos tenían 25, a lo sumo 30, y yo tenía 45. Entonces, yo ya estaba fuera del sistema: era un objeto raro ahí. Y ahí viví en carne propia lo que sucedía: era ferozmente violento. Venía un curador o curadora a ver las obras de los jóvenes. Así, empecé a ver lo que pasaba y ahí comencé a trabajar el tema de la vejez. Ahí empecé a armar Un lugar para vivir cuando seamos viejos y que ahora es Escuela de envejecer.

-Me gusta el tema de construir la pieza por medio de la escucha de los demás y el vínculo afectivo. La idea de construir un lugar para vivir cuando se envejece, haciendo lo que cada uno desea hacer y no pudo por el trabajo o el motivo que fuera, me parece hermoso y, también, utópico.

Es utópico. Solo sucede en la pieza. No tiene un formato social y es muy difícil sacarlo de la obra. Cuando empezamos con Un lugar para vivir cuando seamos viejos, yo estaba trabajando un poco con los patrimonios de las personas cercanas. Después, hice una pieza que se llamó Tía Rosita, que fue una conversación con una tía que siempre la había escuchado maltratar a su marido, muy inconforme con la vida y hablaba de otro hombre, que era el amor de su vida. Entonces, un día le fui a preguntar. Yo no sabía cómo abordar la conversación de la vejez: ¿cómo se le pregunta a una señora de setenta y pico de años qué significa ser vieja? La perspectiva de futuro, la cercanía de la muerte, la soledad. Veo que a la gente le cuesta hablar de “viej…”, no terminan la palabra, no quieren “insultar”. Y yo les digo: “vieja, vieja, yo soy vieja”. Y me contestan: “Estás re bien, estás re bien para tu edad”. Soy vieja, no es que estoy vieja. Esa vejez es la instalada por un sistema. Obvio que no estoy vieja, estoy más joven que cuando tenía 30 o 45. Nadie te quiere “ofender”.

-¿Y qué pasó con la pieza Tía Rosita?

La grababa, quería que me contara sobre el amor. Ella se la pasaba hablando del amor, de la calentura, era fogosa, no había perdido su deseo erótico a esa edad. En toda esa etapa, iba a charlar con ella. Así, hice una pieza que era un audio en donde ella cuenta su migración a Argentina. Ella abandonó a aquel novio y llegó a Argentina. El padre no quería que ella estuviera con “ese chico” y, entonces, la hace migrar violentamente a un convento. Toda esa pequeña pieza habla de las migraciones, del formato de estas mujeres, de cómo se iban a buscar marido a otro lado, de lo que no podían hacer. Ella, finalmente, trabajó mucho e hizo mucho dinero, pero no sé si logró ser lo que quería ser. Es la historia de muchas mujeres y de mucha gente, también. Simplemente, es que las mujeres nos preguntábamos menos cosas que las que nos preguntamos ahora. A partir de ese momento, arranqué a buscar a mujeres grandes y a conectarme con ellas.

-Y ahí empezaste el proyecto Un lugar para vivir cuando seamos viejos. ¿Cómo fue el proceso?

Con un amigo, nos empezamos a juntar para pensar la vejez. Yo ya la venía pensando: había hecho una pieza El pedimento. La vejez atravesaba el formato de obra. Pero en algún momento, me pongo a pensar con mi amigo, con mi hermano: qué vamos a hacer nosotros cuando seamos viejos y no tengamos más herramientas para vivir solos, dónde queremos vivir. Y empezamos a pensar en Un lugar para vivir cuando seamos viejos, en una estructura que nunca fue como estructura, pero que tenía un montón de preguntas como la eutanasia, el derecho a morir, la salud, dónde querés vivir, si se puede vivir en comunidad, la economía dentro de eso. Cuando apareció la economía, pusimos el foco en el trabajo. Apareció el trabajo y todo lo que estaba trabajando estos años. Ahí puse todo: el deseo, el cuerpo, las revanchas, con qué te encontrás cuando tenés que seguir trabajando, pero ya no es lo que habías hecho toda tu vida. ¿Ahora qué podrías hacer? Esto tiene que ver conmigo: yo no puedo dejar de trabajar, no puedo comprarme un terreno, alquilo, sigo alquilando, necesito trabajar todos los días de mi vida, nunca me voy a poder comprar nada, ni una tierrita para hacer mi huerta.

Lo que propone Escuela de envejecer, y que tendría que haber, pero no logro armarlo, son trabajos para los adultos mayores. Algunos museos lo están haciendo, el Moderno, por ejemplo. Un lugar donde les viejes puedan dar clases de lo que han aprendido en la vida adulta, no de jóvenes. Si una mujer trabajó toda su vida de empleada doméstica, de secretaria o en su casa, todo lo que hizo fue en un borde violento (vos no podés, vos no sos, vos no sabés), mujeres que no podían estudiar porque cuidaban a los hermanos, a las madres, a los padres, ahora los nietos, mujeres tuvieron un lugar de eternas cuidadoras, ese lugar es un clavo. Nos han educado para eso. Yo iba a una escuela donde me enseñaban a bordar y coser, lo más práctico era eso: bordar y coser. Pero cuando llegás a otra edad, cuando no tenés que hacer eso mismo para lo que te educaron, me encuentro con que las mujeres están activas. Yo busco mujeres activas: voy a bailar, me encanta leer, quisiera hacer karaoke. En eso, van encontrando una actividad secundaria que les da placer. Y se encuentran con algo que las empodera frente a la familia: hoy no puedo cuidarte porque me tengo que ir a bailar. Y el marido se queja. Pero la mujer le responde: “Me voy a bailar y eso no se toca”. Para mí esa señora tendría que dar clase de baile. Cada vez que puedo, a esa mujer, Irma, con la que he trabajado, le digo: “vení a dar clases de baile, no importa si bailás bien o mal”. Además, bailar bien o bailar mal es algo que se nos ha impedido hacer porque se marca que esto es así o asá. Y en el mundo del arte es violentísimo.

-¿En qué sentido?

Si hablábamos de menstruación en los 90’, éramos artistas berretas o no éramos cool porque no se decía o no se hacían las cosas como se debían hacer. Entonces, todo el tiempo quedábamos fuera. Ahora, digo: mirá esta señora que canta divino, ¿quién te dijo a vos que no podías cantar? ¿Que no tenías voz? ¿Y a esta edad quién tiene el derecho de decir que no puedo cantar como se me da la gana? Y además de que la voz de estas mujeres tiene la profundidad de una vida de mierda en un mundo de mierda. Tiene la voz ronca de la vida pura. Mi fantasía, y lo que dice Escuela de envejecer, es que estas mujeres son maestras de eso.

Estuve en León y me encontré con una mujer, que tiene 79 años. Ella atiende un negocio, que lo tiene hace 20 años porque se quedó viuda. Una mujer cultísima que viene de Chiapas, pero hace 20 años que vive en Guanajuato, un estado de derecha, y su marido fue maestro de una escuela muy importante. Ella, cultísima, pero nunca fue ni maestra. En ese negocio, que tiene unas ropitas colgadas, todo lo que hay son libros y fotos con toda la historia de los derechos mexicanos. A esa mujer la voy a invitar a hacer una pieza: a ella le encanta el tema de las adelitas, las mujeres revolucionarias mexicanas… Entonces, hagamos una historia o una lectura de las adelitas y contemos a la gente quiénes fueron. Es eso simplemente: que haga lo que le gusta hacer y se le paga. Después es muy difícil darle continuidad: no tengo herramientas, no tengo el dinero, no puedo construir esa escuela, que requiere de un ejercicio que yo no lo sé hacer.

-¿Cómo te vinculás con estas mujeres? ¿Cómo es el proceso previo a la pieza?

Lo que hago es buscar. Casi siempre lo hago en el marco de una exposición. Yo estoy haciendo obra: ese es mi proceso. Entonces, busco mujeres y las voy escuchando de acuerdo con lo que me interesa para mi obra: mujeres que estén dando batalla. También, me presentaron a una mujer que es como la jefa del barrio, como si fuera una manzanera, pero acá tienen un lugar más grande: se ocupan del barrio. Cuando llego y hablo con ellas, me doy cuenta de que ya están trabajando con les viejes del barrio. Hay capas, en lo social y lo afectivo. Ya la gente lo hace. Yo hago arte dentro del mundo del arte, al que no le interesa acceder a esos estados o situaciones.

-¿Cómo se vinculan estas piezas de la vejez con tu propia vida?

Hablo de la vejez de ellas y, también, hablo de mi vejez. Soy yo la que está envejeciendo. Si yo no estuviera envejeciendo de esta manera, creo que estaría muy mal. No me es fácil envejecer, para nada, pero me ha sido mucho más fácil desde que tengo este proyecto. Meterme con el problema, me ayudó, también, a disparar mi trabajo hacia otro lugar. Y era necesario porque el trabajo está circulando en el mundo, mucho. Era necesario: nadie lo hacía, me tocó. No hablo solamente de las viejas que envejecen. Hablo de mi vejez.

-¿Qué miedos tenés ante la vejez?

Tengo todos los miedos. Mi cuerpo. Hay algo físico, sobre todo. Los dolores, el tiempo, la muerte, la enfermedad. Todo el tiempo estoy pensando en esas cosas. Este trabajo me ha puesto en un lugar de trabajo y visibilidad, que nunca había tenido y siempre había deseado. Entonces, es contradictorio porque estoy muy joven, a mil manos, nunca trabajé en mi obra como estoy trabajando ahora, jamás, con la lucidez y valentía que tengo ahora y que antes no tenía, que me ayuda todos los días a posicionarme ante mí misma: bueno, envejecés y de una manera copada.

-Esa forma de vivir la vejez y pensarla, ¿puede ser entendida como resistencia?

A mi lo de la resistencia me gusta pensarlo como la resistencia en la clandestinidad. Una resistencia que planifica las posibles salidas del problema. Siempre he pensado Escuela de envejecer como un espacio de resistencia clandestina en ese sentido: yo estoy pensando esto acá, no me ves, pero el día que me veas, ya no vas a poder parar esto porque el mundo va a haber cambiado.

-¿Y qué pasa en el mundo del arte en relación con esto y las mujeres?

Algo de esto está pasando: ahora las viejas estamos de moda. En Argentina, en la Galería W, hay todas mujeres artistas grandes y todas mis amigas están con muestras: Mónica Mayer, Elba Bairon, Cristina Schiavi. Todas estas artistas mujeres estuvieron ganando premios, muy grosas, muy importantes en la escena, en el mundo, Adriana Bustos, Marcela Astorga. Por primera vez, desde que conozco la historia del arte, la escena está captada por mujeres grandes. Más allá de que ahora casi todas en el arte son mujeres, para mí tampoco es el método, pero igual había que atravesar por este momento. Lo importante es que hay una escena de artistas de más de 60 años. Los referentes ya no son los hombres: son ellas. En algún momento habrá que equilibrar, pero noto que nosotras explotamos y se debe a un trabajo que venimos haciendo hace muchos años, y que este es el momento de cosecha. Habrá que ver cómo sigue hacia futuro. En algún momento nos tenía que tocar. Ahora se dice que lo que tiene que importar es la calidad de obra. Cuando eran todos hombres, no siempre había calidad de obra. Era así el sistema y estaba preparado para legitimar esas ideas y no otras. Siempre pongo el ejemplo de Picasso: te educaron para que no puedas amar más que a Picasso, que no es mucho mejor que otros. Tu gusto y tu educación formal está embebida de que él es el inventor del arte contemporáneo. Estamos educadas para eso. Y todavía tiene vigencia. Me da igual qué se pensó, qué pensó tal académico, tal intelectual. La realidad es ahora. Yo estoy trabajando esto ahora desde mi lugar.

Casi toda mi obra está escrita. Los epígrafes en las muestras los escribo yo: hay una pared que está tallada con un texto. Hay un video, ahora en la muestra de España, que es un video de un texto que escribí, la pieza de Guatemala son textos en conjunto con una mujer guatemalteca, hay un video donde leo las cartas de mi madre y son textos. Yo escribí todos los textos de sala como una narración casi novelesca. Ahora sacamos un libro sobre Escuela de envejecer y tiene texto también. Todo lo relacionado con la escritura tiene que ver con mi padre. Mi hermano escribe. Se ve que era algo que teníamos muy vedado por ese autoritarismo patriarcal. Y cuando mi papá se muere, para mí, fue mucho más claro permitirme utilizar la escritura. En La hiedra hay unos dibujos en carbón y todos los epígrafes están hechos por mí. Esa pieza es sobre la vejez. Quedó el amor porque yo no me animaba a preguntarle a estas señoras qué implicaba ser vieja. Entonces, les pregunté sobre el amor y se armó esa exposición alrededor de eso, pero que se me escapó. El centro de esa obra tiene que ver con estas viejas: una canta, la otra escribe, la otra pinta. Ahí arranca, claramente, todo lo que es para mí Un lugar para vivir cuando seamos viejos. El amor no es una preocupación en mi trabajo. Simplemente, es que yo tengo en claro que construyo en los encuentros afectivos. Si no sucede eso, si no pasa ese vínculo, no hay obra. Sin vínculo de confianza, de cariño, no hay obra. No significa que dure en el tiempo. Es obra. Y con la escritura me pasa que a veces creo que soy más escritora que artista visual. La escritura, en mi caso, y en este último tiempo, está tomando ese formato. El dibujo con palabras, la apropiación de testimonios de mujeres violadas, dibujos en carbón que tienen textos fuertes, pero que yo edito, que yo dibujo, que yo escribo. Hay una apropiación de algo que después muta a un diseño, a mi diseño. No pongo todo el texto. Es un fragmento de un testimonio enorme y yo decido qué pongo.

-¿Qué poder tiene la escritura para vos?

No sé si tiene poder, pero yo siento que no me alcanza la metáfora, el artilugio. No me sirve. Soy panfletaria y obvia: me interesa la obviedad. Siento que la palabra es como si yo todo el tiempo hiciera un pie de página. La escritura refuerza aquello que quiero decir y no sé cómo decirlo porque no me interesa la obra ocurrente. Necesito la realidad. Soy cursi. Yo tengo una escritura cursi, lo que el mundo considera cursi. Ese tipo de poética que no le gusta a la intelectualidad y a mí me encanta. Y, además, la utilizo como una herramienta de batalla. Si el sistema del arte dice que esto no está bien, yo voy y lo voy a hacer y te lo voy a mostrar igual, porque creo que es una forma de transformar aquello que es opresión. Si alguien está diciendo “esto así no va”, está oprimiendo a un montón de gente que está haciendo eso así. Entre esas, yo. Con la escritura, si no entendés lo que te estoy diciendo, ya sos idiota: “me violaron 3200 veces”. No hay metáfora. La metáfora es el carbón, el papel, el dibujo… pero “me violaron 3200 veces”, no.  No hay otra forma de decirlo. Y no quiero, tampoco me interesa. Quiero que se entienda la realidad: me apabulla, me toma.

-¿Cómo se relaciona el arte y la vida?

Puedo transitar la vida, y hasta por ahí nomás, con el tránsito por el arte. Si yo no tuviera el arte, estaría internada, deprimida, porque me supera todo. Me turba mucho. Entonces, el arte es como una cinta transportadora. Me permite transitar el mundo desde un lugar más cómodo.

-¿Y arte y lo político?

 Me considero una artista política. Soy partidista, pero mi obra no lo es, como, por ejemplo, la de Daniel Santoro. Soy una artista política, comprometida de mil maneras con el trabajo político y social. Estoy agrupada a los argenmex, pero no es el arte lo que me está llevando a eso. Mi práctica está embebida de los problemas sociales, que son una suma de decisiones políticas que ha habido en la sociedad: la educación, por ejemplo. Las mujeres solamente pueden bordar y cocinar. Eso es una decisión política. Marcar eso sigue siendo un trabajo político y dentro del arte igual. Si como artista decido que voy a tocar estos temas que el arte dice “de esta manera no” y discrimina, ahí voy a estar. Voy a estar con mi arte y me van a tener que mirar igual.


El caribe y sus literaturas, entrevista con Rey Andujar.

Por: Nahuel Paz

En esta entrevista exclusiva para Revista Transas, el escritor dominicano Rey Andújar cuenta su relación con la literatura y con el campo de la narrativa caribeña. Repasa su carrera, las dificultades para la edición y la comercialización de libros en la República Dominicana, y la importancia de Cuba como centralidad artística y en el vínculo con otros escritores de la región.


Reynolds “Rey” Andújar nació en 1977 en Santo Domingo, República Dominicana. Narrador, poeta, ensayista, dramaturgo y profesor, estudió en la Escuela de Cine y TV de San Antonio de Los Baños, en Cuba, en la cátedra Gabriel García Márquez; y cursó Literatura Creativa en el Baruch College, de New York. Finalmente, logró un doctorado en literatura y filosofía del Caribe en el Centro Estudios Avanzados de Puerto Rico.

Publicó las novelas El hombre triángulo, Candela y Los gestos inútiles; los libros de cuentos El factor carne, Amoricidio, Saturnario y Ugdu; el ensayo de tesis doctoral Formas del ascenso, y El archipiélago de la soledad y Tenebrarium, dos obras de poesía-performance.

Tiene además varios premios y reconocimientos, entre ellos, el Primer lugar del Festival de Cine Insularia-Short Film, de Islas Canarias, España, con el cortometraje Tiznao; el Premio de Novela ALBA Narrativa 2015, de Cuba, por su obra Los gestos inútiles; y su novela Candela fue seleccionada como una de las mejores del 2009 por el PEN Club de Puerto Rico y llevada al cine por Andrés Farías Cintrón. En Argentina, esta novela fue publicada por la editorial Corregidor en la colección Archipiélago Caribe.[i]

En 2022, Andújar participó en Resistencia, Chaco, del Foro Internacional por el Fomento del Libro y la Lectura.

– ¿Cómo fue la experiencia?

– Me encantó. Gente preocupándose por libros, preocupándose por autores. De donde vengo, esto es muy difícil: crear el mito de la expectativa. Quizá porque nosotros también organizamos las cosas en el Caribe, hay un fuerte contraste. Me llamo mucho la atención que esto ocurriera en una provincia alejada de la metrópolis. Fue una gran cita, 2500 personas por día; tres días para escuchar, hablar de literatura, de lectura. Vi la emoción alrededor, por ejemplo, de Samanta Schweblin, que andaba por ahí; después, con Dolores Reyes. Hasta el final, la gente se mantuvo ahí, al borde de ella todo el tiempo. Me pareció interesante y creo que me fue bien, porque pude poner en contexto algunas cosas del Caribe y Latinoamérica.

– Yendo a tu carrera literaria, ¿cómo empezaste a escribir?

Siempre quise ser artista, pero tenía una relación muy expansiva: me gustaban el cine, la pintura y todo eso. Consumir literatura, consumir lo escrito, era para mí vital, no como un lector, también de caníbal. Y empezó muy temprano. Todo llega a un punto en que quieres saber el otro lado de la lectura. También tú quieres ver cómo se venden esas cosas y participar en eso de otra manera. Entonces, tuve muy claro desde joven qué me gustaba, pero se me presentaban las cosas que se les presentan a muchos escritores como nosotros: ¿de qué vas a vivir?, ¿cómo lo vas a hacer?, ¿cómo lograr mi condición social en la República Dominicana? Porque es un país más que racista, clasista. No encajaba yo ahí. Para mí era más fácil ser contable o gerente de McDonalds que ser un escritor o un artista o un crítico, ¿no? Quizá eso me dio un poco de valor para revertirlo, lo hice por un tiempo; trabajé, estudié cosas de negocios. Pero ya hay un punto, hago un primer cuento que se llama “El factor carne”. Y me cuelo casi por equivocación en lo que allá se conocería en ese momento como la literatura nacional. Porque en un concurso me dan una mención, pero ahí el único desconocido era yo. Todos los que ganan los tres primeros lugares y las menciones eran gente muy importante del medio intelectual nacional.

– Eras el joven, la novedad y el novel todo junto. 

– Exacto. Y tal vez por eso no sigo la carrera por ahí, sino que digo entiendo esto, pero no lo quiero y decido siempre irme por otro lado, por la puerta de atrás, porque sabía que podría ser muy frustrante tratar y vi muy rápido lo que era el mercado. Conocí el mercado editorial porque consumía mucha literatura, claro, y entendía cómo se movía eso. No quería ese mundo de chismes y todo eso. Siempre dije que quería trabajar. Y me fui a Nueva York, pero siempre escribiendo.

– ¿Seguiste escribiendo con ganas de publicar?

– Sí, pero sin ese chismerío que te había comentado. Entonces, se me da de publicar mi primer libro con una editorial pequeña, Isla Negra Editores, y mis propios esfuerzos. Encuentro esa editorial ya una poco más establecida, que se movía entre Centroamérica, Puerto Rico, que era su base, y Santo Domingo, que era donde imprimía. Con ellos empecé. Tenían un catálogo muy grande y yo tenía miedo de que me perdiera en el catálogo, pero empecé con ellos, como empezó Rita Indiana, que sacó su primer texto por ahí, y también Pedro Cabiya, que es un gran cuentista dominicano/puertorriqueño Como Pedro Antonio Valdés y muchos otros más; Aurora Arias también. Como yo veía que por ahí se podía, era como un modelo a emular, pues también hice lo mismo y con ellos publiqué mis dos primeros libros, hasta que después llegó lo de Alfaguara, que me ayudó un poco a conocer otras aguas. Y ya es tomándome un break de todo lo que es laburar en cosas de negocios que se me da la oportunidad de estudiar un curso de cine en San Francisco, un curso de teatro en Boston. Entonces, este editor de Isla Negra me dice: “Ray, ¿por qué no te haces un doctorado en literatura o en humanidades para que puedas dar clase en una universidad y entres en ese sistema que das clase dos semestres, tiene los veranos”. O sea, era un sistema que se había armado gente como él mismo, que había muchos profesores que él manejaba, porque Carlos Roberto Gómez Beras en sí mismo también es profesor de lengua, además de ser editor y tener la editorial. Ahí es que yo directamente digo voy a empezar a mandar solicitudes a algunas escuelas graduadas, y me aceptaron en varias. Cuando me aceptaron en la de Puerto Rico decido irme por el Caribe de nuevo. Era una oportunidad para reinventarme también y en ese momento había dejado mi primer matrimonio. Me voy a Puerto Rico y me instalo. Y ahí empieza la parte del Rey que tú conoces. Ya empiezo decididamente a ser escritor. Si bien trabajaba como bartender y en restaurantes, era la literatura el oficio, digamos, estudiando en la Facultad de Filosofía. Eso sí, decidí no estudiar literatura, sino filosofía, porque ya me he ido al llegar a la literatura. Por otro lado, me llamó mucho la atención que el primer semestre del doctorado se me acercaban profesores a decirme “¿te molesta si yo doy tu libro El hombre triángulo en la clase de esa asignatura?”. Me llamó mucho la atención que ellos lo hubiesen leído de esa manera. También me ayudó mucho a mantener un poco la humildad de saber. “Mira, te está observando”, en vez de explotar el ego, estar consciente de que ahí tenía que tener más cuidado, leer más, afinar un poco mis lecturas.

– ¿Cómo lo resolviste?

– Y ahí empiezo a leer más El Caribe. Hasta ese momento, era un gran consumidor de literatura de otros sitios, de la Argentina, literatura española, traducciones, todo. Pero lo que era literatura cubana, puertorriqueña y sobre todo dominicana, yo no la había consumido de esa manera hasta que llego a Puerto Rico. Me encuentro también con intelectuales dominicanos que se habían exiliado, como Néstor Rodríguez, que ahora está en Toronto. El mismo Miguel Ángel Fornerín, un gran maestro que me empieza a dar textos de literatura dominicana clásica que yo no encontraba en Santo Domingo. Por una aversión a expandir el conocimiento, lo que tú quieras. Y ese concepto de escritor caribeño que yo tengo ahora, que así es que me defino más que como un escritor dominicano, como un escritor caribeño, es ahí, en Puerto Rico, en donde todo se asienta. Y ahí escribo mis colecciones de cuentos como Amorcidio, Saturnario, que me ayudaron mucho a hacer las novelas. Ahí empiezo a trabajar en teatro, a escribir mucho teatro, también escribiendo y actuando en cine en Puerto Rico. Además, ese momento empieza también el nuevo boom del cine dominicano. Aunque es en Puerto Rico, se hace mucho. Empecé a hacer de ghostwriter. Llegaban muchos guiones que necesitaban ayuda y me contrataron para reescribirlos. Por ejemplo, este nuevo boom ayudó para que películas como Candela pudieran hacerse hoy, porque no eran películas de chistes, de comedias, ni nada de eso. Son películas como thrillers o un poco más serias.

– Un cambio de paradigma que te benefició en muchos sentidos, como escritor y artista. Siguiendo un poco con algo que comentaste sobre el caribe y dominicana, ¿cómo ves esos campos de la literatura centroamericana y dominicana?

– Están pasando cosas. Lo que me interesa es que hay esfuerzos individuales que la gente los agrupa, porque veo que los escritores que ahora mismo están empujando y trabajando están más conscientes de las precariedades editoriales. Entonces, se aúnan con editoriales pequeñas, de ahí mismo, del entorno, pero también quieren hacer puentes. Entonces, cuando logran publicar afuera, tratan de que esas editoriales, ya sean pequeñas o grandes, volteen la mirada a los que están haciendo allá, porque el escritor ahora está muy consciente de lo difícil que es publicar. Antes no pasaba así. La generación anterior se caracterizaba por cierto hermetismo y que, cuando uno conseguía publicar afuera, no comunicaba, no hacía que la editorial volviera y se volcara a ver lo que estaba pasando en el sitio de origen de uno. Te puedo decir que hay una crisis editorial, como en todo el mundo, pero hay más que crisis. Yo también la llamo precariedad, porque el problema de nosotros no son las imprentas, tenemos imprentas de publicaciones de excelentísima calidad que no tienen nada que envidiarle a ninguna editorial del mundo. O sea, a nivel de calidad. Nuestras imprentas. Las editoriales pequeñas están pujando. Se cuidan mucho con la selección y los textos, la edición se cuida también.

– ¿En qué se manifiesta esta precariedad que decís y este problema?

El problema mayor que existe tanto en Puerto Rico como en Santo Domingo es un problema de distribución. Yo he estado ya más de cerca este año, por ejemplo, trabajando directamente la gestión cultural y editorial desde el gobierno y al nivel privado. El modelo ha cambiado y ha habido una resistencia a adaptarse. Por ejemplo, lo que se dice mucho es que la librería ya no existe y hay como una melancolía de que ya no existan. Me parece que es el momento de pasar al otro punto, qué vamos a hacer ahora, porque hay un modelo que siempre ha existido y al que se le puede sacar mucho provecho: colocar los libros en otro lugar. Por ejemplo, ahí hay una tradición muy grande de tener el libro en los supermercados, y digo tradición porque es algo que se viene haciendo desde siempre. Al lado de la caja registradora siempre vas a tener uno o dos anaqueles de libros. Yo mismo hice muchas de esas colecciones. Y desde esos lugares se puede hacer algo, yo así conocí escritores. Nadie tenía que decirme “mira, este es un escritor”. Había libros, estaban en la caja, se veía bien. Y como a veces uno compra un vino, lo compraba. Eso es una oportunidad que podríamos explorar más, porque en el supermercado “La Farmacia” se hacía y todavía tenemos grandes centros comerciales que se abrirían a la oportunidad, pero no hemos creado ese sistema de distribución. Hay una resistencia a ver cómo podemos hacer eso. No hay cooperativas de editoriales pequeñas, es un área de oportunidad en la que podríamos ser. Yo creo que esas cosas no han pasado porque hay también un gran nivel de desconfianza en el sector. Entonces, como hay tantos escritores y se publica tanto, es muy difícil. Si este mes vienen diez escritores a traerme el libro que publicaron, cogerlo a consignación te puede dar un 60%. Se le complica mucho a ese supermercado, a esa farmacia, hacer ese negocio, pero por ahí va. Esa es la situación.

Rey Andujar

 

– ¿El éxito internacional de Junot Diaz abrió algún camino en dominicana? 

Ahí sí. Digamos, en un segundo movimiento, que empezó con Julia Álvarez, que es una dominicana así como él; gente que se va muy temprano del país, se educa en inglés, pero cuando migra un caribeño, si bien en su familia se enfocan en que los niños se eduquen en el sistema al del país al que llegan, en la casa se mantiene rígido y férreo el sistema que traen, ya sea de Latinoamérica, del Caribe. Por ejemplo, Soledad lo explica muy bien en su libro De cómo las muchachas García perdieron el acento. Julia se fue un poquito mayor y sí pudo supervisar muy bien sus traducciones, se encargaba, se tomaba el tiempo de mirar las traducciones al español, aunque escribía en inglés para ver que el mensaje llegara. Soledad se hizo muy conocida en nuestro país pero era, como te digo, una estrella sola que brillaba ahí ¿no? Y ya cuando llega a Junot, trae otra generación, de un nivel económico mucho más bajo al de Soledad y que sí se habían criado totalmente en inglés y se le dificultaba el español y el que hablaba ya era un español básicamente de sobrevivencia, de supervivencia de barrio. Un español ya muy mezclado con el spanglish, no uno, digamos, culto. Con esto te digo que, a diferencia de Soledad, él no revisaba sus traducciones, le importaba muy poco, no había un cuidado de su parte. Y por eso hay una arruguita que yo siempre he querido destacar. Cuando se lee a Junto en la República Dominicana se le lee en una traducción de Eduardo Lago, el escritor español que en ese momento era director de El Instituto Cervantes de Nueva York. Él es que traduce, entonces empieza ella como con un pie equivocado, porque Junot es muy difícil de traducir.

– La traducción que circula en Argentina es la que hizo Achy Obejas para Random House Mondadori. Entiendo que es una traducción más cuidada, pero Los Boys sí tiene esta traducción que mencionás, muy “española”. 

Sí, creo que es el que primero salió, pero en dominicana pasó algo distinto. Algo que se dió mucho en Santo Domingo era la edición pirateada. Se hablaba mucho de que, por ejemplo, García Márquez tenía una edición original, buena, que te gustaba, pero siempre también tenías la pirateada, que era muy interesante por el trabajo que se hacía y era la que pasaba de mano en mano. A Junot le pasó eso. Lo leyeron mejor los que conocían el inglés, porque uno tiene una relación con la lengua americana-inglesa mucho más cercana que la de Julia. La historia para ella es importante, te va a contar la historia, pero para Junot no. ¿Cómo te cuenta la historia? En ese inglés que él conocía, en su contexto sociológico era muy importante. Eso lo vas a ver más crudamente en La maravillosa vida de Oscar Wao, cuando él te trae todo ese tipo de influencias de ciencia ficción o la calle, la genialidad, ese texto. Pero él es tan bueno que sobrepasa cualquier tipo de problema que haya tenido, todo inconveniente o incoherencia con las traducciones que se hicieron.

– Es que La maravillosa vida de Oscar Wao es una novela impresionante. Llevo una especie de estadística personal que la señala como una de las novelas preferidas de la literatura latinoamericana contemporánea de muchas/os académicas/os y especialistas.  

Lo único que yo puedo criticar o levantar de ese movimiento Junot Díaz es que era una luz tan grande que cegaba cualquier cosa que había alrededor y, por mucho tiempo, salvo Rita Indiana, quizá porque es otro caso, cualquier cosa que se hablaba de la literatura dominicana se monopoliza alrededor de Junot. Era muy difícil leer lo otro, incluso los clásicos, porque llegó un tiempo en que, por alguna razón que no sé bien, se metió en problemas con la clase política dominicana en ese momento, y eso le sirvió para echar todo en un saco y un poco denostar los clásicos dominicanos y tal. O sea, no era el tipo que te iba a recomendar lecturas de nosotros para que tú veas si te interesaba. Yo creo que tenemos una literatura muy buena, la de él, la verdad, pero por un tiempo eso te bloquea un poco todo el campo. Puedes encontrar, por ejemplo, a Elizabeth Acevedo, que tiene una novela que se llama La poeta equis. O a Angie Cruz, con una novela que se llama Dominicana, y Kianny Antigua con un libro de cuentos Bestezuelas. Son tres autoras inmigrantes que que conocen muy bien el español, pero que escriben en inglés, que cuidan mucho sus traducciones, porque se cuidan de que hay un mercado allá. Bueno, recién Angie Cruz se preocupó de que la editorial le diera los derechos para hacer una edición gratuita para las escuelas públicas en la República Dominicana por la Editora Nacional de Dominicana para contar esa historia. Son escritora de muy buena calidad y abren un poco el espectro de esa dominicanidad que te estaba contando Junot. En cierto sentido, eso es muy positivo para nosotros ahora mismo; que de esa diáspora acepten esas historias. El libro Dominicana de Angie Cruz fue finalista del Booker Prize. O sea, eso te dice mucho.

Quería preguntarte sobre la relación con Cuba. Una novela tuya obtuvo el premio ALBA de narrativa, que también obtuvieron Mónica Ojeda, de Ecuador, y Daniel Ferreira, de Colombia. Escritoras y escritores jóvenes con proyección internacional, como si Cuba mantuviera su fuerza cultural y de producción. Te iba a preguntar por esa relación, con la editorial cubana, con los premios cubanos, con la literatura cubana. 

Sí. Al principio, en los comienzos de los 90, cuando la generación mía en Santo Domingo empezó a trabajar la literatura, nosotros podíamos mirar a Cuba muy fácil, porque era un momento en donde Casa de Teatro en la República Dominicana, un espacio cultural muy importante, empezó a coger artistas cubanos por la crisis cubana, y empezó también a promover esa literatura, por un convenio con Casa de las Américas. Entonces, libros muy importantes de autores cubanos contemporáneos, que tú no ibas a encontrar en las librerías porque estaban los clásicos, lo ibas a encontrar en la librería de Casa de Teatro. Ahí fue, por ejemplo, que no leímos a Alberto Guerra Naranjo. Empezamos a leer cosas de los primeros cuentos de Ahmel Echevarría. Lo leímos por ahí, muchas cosas que no llegaban regularmente. Por ejemplo, textos de Pedro Juan Gutiérrez, antes de ser famoso, nosotros lo encontrábamos en Casa de las Américas. Entendíamos que había una pulsión y una fuerza, porque también los premios empezaron a abrirse a autores cubanos en los premios dominicanos para poder garantizar una buena presencia editorial, porque no era fácil publicar en Cuba, no es fácil todavía, y eso ya nos hizo una relación y muchos de ellos venían. Leonardo Padura vino, mucha gente de la UNEAC. A mí me costó diez años después de ese momento llegar allá físicamente y entablar un contacto con Casa de las Américas y conocer esa otra relación con escritores latinoamericanos que se juntaban allí. Pero yo no llego necesariamente por la literatura, yo iba primero por el cine, porque Gabriel García Márquez daba un taller en la Escuela Nacional, en la Escuela de Cine y Televisión de San Antonio de los Baños. Dictaba un taller muy famoso que se llamaba “Cómo se cuenta un cuento”, que era básicamente un taller de cortometraje en donde por la mañana García Márquez daba una charla y hacíamos una lluvia de ideas de cómo conseguir escribir juntos un cortometraje. Y en la tarde iba un cineasta. En el en el curso que me tocó a mí, era Senel Paz, el guionista y cuentista. Y ahí yo empecé a hacer mis relaciones con Cuba y a conocer gente. Ya había dejado unos textos. Recuerdo que en ese momento ya se empezaba a pensar en una película de la novela Candela, y cuando envío el texto para el concurso de Alba Narrativa, yo ya había participado el año en que ganó Ferreira. 

– Daniel Ferreira lo gana con Viaje al interior de una gota de sangre, gran novela.  

Sí, y sin saberlo ya había participado con otro texto. No fui agraciado, pero como estaba tan atento pude ver todo lo que pasó. Y ahí fue que conozco a Ferreira. El año en que él ganó, el texto que yo mando es Los gestos inútiles. Es una novela que iba a salir con Alfaguara antes de que fuera adquirida por Random House. Ya estaba todo listo. Tenía portada escogida y todo, pero cuando se hace la compra por Random House ya me quedo con mi novela en la Vetada. Yo lo que hice fue trabajar la novela sobre las recomendaciones que me había dado el editor en ese momento, que era muy bueno, un editor colombiano, Mario Barrero Fajardo, y entonces decido enviarlo al concurso del ALBA. Y ahí es que cuando me premian siempre pienso como tú mencionas lo de Mónica y Daniel, porque siempre se me había ocurrido que mi lenguaje era muy caribeño, muy local y que no se me iba a entender fuera de Santo Domingo. Cuando consigo ese galardón, con un colombiano que me lee, con una ecuatoriana que me lee, ya digo “bueno, pues entonces no somos tan distintos, hay un contexto, se puede entender, no estamos tan distantes”. Y me agradó mucho después la presentación, la edición que se hizo allá; hacer todo ese proceso y trabajar con una editora cubana. En ese momento había trabajado con un editor colombiano y editores dominicanos. Para mí la figura del editor es muy importante y no se conoce ni se promueve mucho en el medio del que yo vengo.

– ¿El editor o la editora no tienen presencia en Dominicana?  

Así es. En Santo Domingo tú haces un libro, un amigo quizás te lo lee y después vas a una imprenta. No hay editoriales ahí, hay imprentas. Es muy interesante, porque en Santo Domingo no hay una sola editorial que imprima su libro. En Santo Domingo hay editoriales y después van a una imprenta. Y porque el ego del escritor dominicano es tan sutil que el editor a veces tiene miedo de corregirle cosas. No se ha desarrollado mucho esa comunión, y yo la aprendí temprano. Entonces, agradecí mucho poder haber trabajado con la visión de un editor, con una editora cubana, y fue una gran experiencia. Después de eso, he ido como cinco veces a Cuba. 

– Intenté conseguir esa novela, pero estaba por fuera de mis posibilidades presupuestarias. 

Esa es otra dificultad, otra de las precariedades. 

Cortesía editorial corregidor

– Se viene la película de tu novela, ¿participaste en el guion de Candela?

Primero era un guion que hice en Nueva York. Por la situación económica del país en ese momento me doy cuenta de que iba a ser imposible filmar eso. Ahí es cuando la guardo en la gaveta y me voy a Santo Domingo a vivir de nuevo un tiempo. Me voy decidido a ser novelista y hacer esa novela. Empiezo a sacar las escenas, me digo que la voy a hacer una novela porque no la voy a poder filmar nunca. Tenía en ese momento una editorial puertorriqueña llamada Isla Negra y, por lo menos, la podía escribir contando que podía someterla a esa editorial con la que ya había publicado un libro. Con ellos nos había ido bien, pero lo que me ayudó en ese momento fue que la editorial decide siempre trabajar con editoriales pequeñas, por eso decía “mira, esto está muy bueno. Se lo podemos llevar, subirlo de nivel a otro editorial”. Y ellos en ese momento habían colocado a un escritor llamado Pedro Antonio Valdés con Alfaguara en Santo Domingo, y habían logrado colocar una novela llamada El Carnaval de Sodoma, que Alfred Arturo Ripstein la toma y la hace una película en México. Entonces, logramos colocar candela en Alfaguara. Mucho después, un director llamado Andrés Farias Cintrón, que había estudiado en Cuba, un día me encuentra en un bar y me dice “mira, yo quiero hacer una película de tu obra, me gusta mucho Candela, quizá empiece por ahí, pero yo he estado haciendo cortometrajes en la Escuela de Cine y todos los cortometrajes lo hago con tus cuentos”. Entonces sí, nos sentamos. 

– Se mantiene algo muy visual en la novela. Tiene varios momentos en los que la narrativa estaba muy trabajada sobre las imágenes. ¿Va a estrenarse la película en Argentina? 

Primero

– Y justo Candela tiene muchos exteriores. 

Es que Candela nosotros lo hicimos al revés. Todo porque fue un esfuerzo que se hizo con muchas becas, con muchos premios, con muchos workshops. Era una reunión de esfuerzos. Casi toda la gente mejor en sus áreas, por ejemplo, mejor vestuarista, muchos de los mejores actores. Porque no hay mucho dinero. Decíamos “mira, estamos haciendo este proyecto. Mira tú el guion para que yo entienda lo que es el manifiesto. Aquí está la novela. Esto es lo que estamos tratando de hacer”. Y ellos entraban al proyecto. Entonces, aparte del dinero que reunimos con distintos premios, becas y apoyos, ya la última parte, para terminar la película, fue un préstamo y eso nos sometió al hecho de que el primer año no podíamos hacer nada comercial con la película, era todo festival. Entonces, nos hemos pasado este primer año nada más festival, festival y premio, y no ha sido tan mal porque sí nos han premiado mucho. Anoche se dieron los premios La Silla, que son los de la industria en Santo Domingo. Teníamos como 15 nominaciones, ganamos casi todas, incluyendo mejor guion, mejor sonido, mejor musicalización, mejor película. O sea que todavía estamos en ese proceso. Ahora vine por el foro y unos días para Candela, pero la idea es regresar y quizá con Andrés, el director, o con Pablo, el productor, explicar todo el proceso y presentar la película. O si no venir, presentar la película y también presentar un documental en el que yo colaboré directamente. Escribí el guion, se llama Isla de dos Repúblicas, es un documental educativo sobre las diferencias y las y las relaciones entre la República Dominicana y la República de Haití. Lo ideal para mí sería venir, exponer las dos películas y hablar un poco de eso. No descarto que mucho antes de que yo venga la película caiga por aquí por algún festival o algo, porque en eso que estamos ahora mismo. 

– ¿Y ahora en qué estás?

Después que termino el doctorado, me mudo a Chicago con un poco de miedo por alejarme del Caribe, donde ya me estaba asentando, pero mi esposa me decía que, aunque yo no lo creyera, Chicago es una ciudad muy cosmopolita y que me iba a permitir conectarme más. Y tuvo razón, porque cuando llegamos, empiezo a viajar con más frecuencia a México, a Cuba, y es donde hago el contacto, por ejemplo, con Corregidor. Es como un sueño realizado para un escritor como yo, un escritor que no tiene agente, un escritor que se mueve entre editoriales pequeñas y que puede mantener su obra viva de esa manera, que Fernanda Pampín haya tenido la visión de publicar Candela. Volvemos otra vez a las editoras. Cuando nos metimos con Candela, vimos mucho también el material original, porque con Alfaguara se había perdido mucho de ese material por una cuestión mojigata de los editores de ese momento, pero el que ya se abriera a los textos originales y a discutir conmigo ciertas cosas…, pues yo pienso que la versión más acabada de Candela es la que tiene Corregidorahora, porque también que se acerca más a la idea original que yo tenía de cómo tenía que ser ese texto, con esas ideas del cine y todo lo demás. Quizá, Fernanda entendió muy bien esas confusiones de la intercalación de las cartas y de los textos. Lo entendió muy bien y es ella quien decide, también con mucha visión, incluir el manifiesto al final. Era como un parteaguas, digamos, esta edición de Corregidor de Candela. Para un escritor caribeño estar en esta colección, Archipiélago Caribe, y estar al lado de Marcial Gala o de Aurora Arias o del mismo Eduardo Lalo, es muy importante. A la distancia, también es muy importante estar con toda esa tradición que ya tiene la editorial, porque uno la admiraba, uno era lector y todo eso, y ahora aprende muchísimo más. Y también llegar a Argentina, porque yo siempre tengo que aclarar que, para sorpresa de ustedes, la cultura argentina para el caribeño es muy importante. Nosotros nos encontramos mucho en esa manera argentina de leer y de escribir que, más allá de Borges y de los grandes nombres de la literatura de ustedes, eran muy importantes. Mucha gente se sorprendía cuando yo hablaba de Ricardo Zelarayán. Es que aquí no se lo leía y nosotros por un tiempo anduvimos con La piel del caballo, pasándola en fotocopia. Es muy importante eso. Me gusta mucho haber publicado aquí porque también, como te digo, define esa idea de ser universal, pero también de mantener esa cosa de editorial pequeña y esa cuestión íntima y del respeto a los autores. Porque si se han estado perdiendo cosas en nuestro mundo editorial, esa es una de ellas: el respeto a la autoría, a su obra. Eso hay que valorarlo. Por eso agradezco mucho y espero que sigamos haciendo cosas juntos aquí.


[i] https://www.corregidor.com/productos/candela/

Bienal de Sharjah, entrevista a Gabriela Golder

Por: Andrea Giunta

En conversación con Andrea Giunta, Gabriela Golder repasa su trabajo presentado en la Bienal de Sharjah y relata cómo fue el proceso de creación del proyecto «Arrancar los ojos», además de sus otros proyectos artísticos y de las obras de otras artistas latinoamericanas que estuvieron presentes en la misma Bienal.


Participaste en la Bienal de Sharjah con varias obras. Una bienal muy conmovedora, ya que su proyecto comenzó antes de la pandemia, con curaduría de Okwui Enwezor, y entre el momento en el que él la concibió y el 2023 muchas cosas sucedieron. Por un lado, Okwui partió. Un curador extraordinario, que transformó la visión del arte de África con exhibiciones radicales como The Short Century. La bienal, en un sentido, honró su legado. Por otra parte, la pandemia que atravesó el mundo produciendo un nuevo estado de cosas cuyo rumbo no parece augurar buenos futuros. Entre los acontecimientos que marcaron nuevos escenarios en América Latina estuvo el estallido de octubre de 2019 en Chile, que se vincula con una de las obras que presentaste en la bienal, «Arrancar los ojos», que tuvo una instalación deslumbrante y emotiva. Contanos primero sobre esta obra en particular.

En la Bienal presenté 3 obras que forman parte del proyecto «Arrancar los ojos» –además de las videoinstalaciones «Conversation Piece» (del 2012) y «Cartas» (del 2018). Se trata de un proyecto que propone una constelación de obras en torno a la mutilación ocular como método represivo en manifestaciones populares. Trata sobre la mirada y su dimensión política. Nace de la conmoción por los sucesos trágicos que se vivieron en Chile a partir de octubre de 2019. Una crisis social y política que ha dejado a más de 500 personas con traumas oculares debido a los perdigones lanzados por la policía durante las manifestaciones. Las víctimas perdieron uno o los dos ojos. 

Lo que leí sobre esto, las imágenes que vi me obsesionaron. Varios de mis proyectos nacen de una obsesión. De una urgencia por querer entender algo que me resulta imposible de imaginar. Pensar en el acto de arrancar los ojos, de matar los ojos de alguien.

A partir de esto, de ver todas las imágenes, de leer todo lo posible, me puse a investigar. Partir de la conmoción para iniciar la investigación.

La policía apunta directamente a la cabeza. Esto no sucede sólo en Chile. También en Colombia, en Palestina, en Francia, en Hong Kong, en Brasil, en el Líbano, en Egipto. ¿Dónde más? ¿Desde cuándo? 

Arrancar los ojos parte de estos acontecimientos, se pregunta por lo inmediatamente anterior a ese momento de mutilación, por el acto y por lo que queda luego de la tragedia. Se pregunta por las causas, por la ausencia de mirada, invisibilidad, ceguera. También por los modos posibles de detener la pérdida de la memoria: recolectar los restos, las huellas, las imágenes de esas miradas al borde de la desaparición. 

Luego tenía que pensar cómo empezar a concebir este proyecto. Qué institución podría estar interesada en un proyecto así. En principio pensé que ninguna.

Y entonces surgió la convocatoria internacional de FRAGMENTOS, en Colombia, a mediados del 2021. Cada vez recibía más noticias sobre la práctica de mutilación en Colombia por parte del ESMAD (Escuadrón Móvil Antidisturbios) que se siguieron practicando hasta mediados del año pasado.

Pensé que esta convocatoria podía ser una posibilidad, aunque contaba con que para la institución implicaba también tomar un riesgo, apoyar un proyecto que partía de sucesos que estaban sucediendo ahí, en ese momento, llevados a cabo por organismos estatales, con la complicidad del gobierno (hay que tener en cuenta que el espacio Fragmentos depende del Ministerio de Cultura). Pero la institución decidió tomar el riesgo y apoyar mi proyecto. 

A partir de ese momento, el proyecto se centró fundamentalmente en Colombia, pero no solo, Colombia es un punto de partida. 

En ese momento, la propuesta del proyecto era la realización de dos grandes videoinstalaciones, más un video monocanal. 

Viajé a Colombia. Estuve 5 días encerrada en un estudio entrevistando a 10 víctimas de trauma ocular. Las entrevistas tenían que ser el punto de partida. 

Las obras se construyen a partir de textos recogidos de varias fuentes: consignas cantadas en manifestaciones populares de distintas regiones del mundo, testimonios de víctimas de mutilación, textos militares y científicos, cronologías, fragmentos de textos míticos relacionados a la acción de quitar los ojos. Estos textos en diferentes idiomas se dicen y se cantan en variados estilos musicales. La puesta en escena incorpora grandes pantallas con imágenes en video de miradas a cámara extraídas de manifestaciones populares. Las miradas interpelan. Los gestos ralentizados son cortados abruptamente por textos que aparecen como titulares de diarios, subtítulos, gritos que incitan a la acción. Una multitud cruza un gran espacio vacío. Hay máscaras, hay animales, hay mujeres, hombres y niños, cientos de cuerpos unidos e indiferenciados. Punteros láser cruzan el aire, son acciones de resistencia. En pantalla aparecen imágenes de cámaras de control de las fuerzas represivas. La multitud se agita, efervece. Es una vuelta del camino del infierno de Goya. Algunas personas se desprenden, se miran, se reconocen entre sí. Se aquieta la multitud mutilada. Todo se apaga. Pero los ojos insisten, recuperan los espacios, los cuerpos, los ojos vuelven, se restituyen ¿Es posible restituir la mirada? ¿Es posible que los ojos vuelvan a ocupar su lugar? ¿Es posible que se rebelen y hagan justicia? 

Esta obra hila a través del tiempo histórico y mítico en busca de la memoria de los ojos arrancados. Es una puesta en escena que, anclada en nuestro presente, navega de manera anacrónica entre los relatos de los ojos arrancados. Los interroga, los invoca, los incita a hablar. 

Filmé en Colombia a las víctimas, viajé a Neuquén al encuentro de cráteres (quería pensar en estos cráteres como lugar de reposo de los ojos arrancados), filmé en Buenos Aires los cuerpos indiferenciados, la puesta en escena de los cuerpos en resistencia, filmé una escena sobre mitología, la mutilación de ojos en la mitología griega, y otras escenas más. 

Además, el gesto performático de encontrar las infinitas maneras de decir «Arrancar los ojos»: sacar los ojos – Quitar los ojos – Suprimir los ojos – Extraer los ojos – Extirpar los ojos – Exhumar los ojos – Vaciar los ojos – Agotar los ojos – Retirar los ojos – Robar los ojos – Remover los ojos – Eliminar los ojos – Hurtar los ojos – Desechar los ojos – Desalojar los ojos – Tomar los ojos – Sisar los ojos – Atrapar los ojos – Agarrar los ojos – Aferrar los ojos – Apresar los ojos – Invadir los ojos – Tragar los ojos – Saquear los ojos – Asaltar los ojos – Capturar los ojos – Despojar los ojos – Desfalcar los ojos – Desposeer los ojos – Expoliar los ojos – Desnudar los ojos – Usurpar los ojos – Arrebatar los ojos – Separar los ojos – Matar los ojos – Abolir los ojos – Prohibir los ojos – Privar los ojos – Impedir los ojos – Vedar los ojos – Denegar los ojos – Condenar los ojos – Repudiar los ojos – Ensuciar los ojos – Apartar los ojos – Desviar los ojos – Rehuir los ojos – Enturbiar los ojos – Tiznar los ojos – Embarrar los ojos – Deshornar los ojos – Afrentar los ojos – Calumniar los ojos – Manchar los ojos – Ennegrecer los ojos – Ahumar los ojos – Alterar los ojos – Liquidar los ojos – Exterminar los ojos – Aniquilar los ojos – Callar los ojos – Esconder los ojos – Disimular los ojos – Rasgar los ojos – Mutilar los ojos – Lisiar los ojos  – Asesinar los ojos – Destruir los ojos – Deshacer los ojos – Derribar los ojos – Desmantelar los ojos – Desmoronar los ojos – Quebrar los ojos – Romper los ojos – Destrozar los ojos – Quebrantar los ojos – Partir los ojos – Despedazar los ojos – Hendir los ojos – Perforar los ojos – Borrar los ojos – Erradicar los ojos – Desarraigar los ojos – Quemar los ojos – Estropear los ojos – Golpear los ojos – Lesionar los ojos – Cortar los ojos – Lacerar los ojos – Torturar los ojos – Tachar los ojos – Recortar los ojos – Secuestrar los ojos – Apagar los ojos – Magullar los ojos – Incendiar los ojos – Exiliar los ojos – Desertar los ojos – Taladrar los ojos – Aplastar los ojos – Machacar los ojos – Triturar los ojos – Dañar los ojos – Arruinar los ojos – Mellar los ojos – Devorar los ojos – Consumir los ojos – Succionar los ojos – Aspirar los ojos – Atropellar los ojos – Vendar los ojos – Cegar los ojos – Partir los ojos – Perder los ojos – Violar los ojos –  Desaparecer los ojos…

Las obras para Fragmentos fueron creciendo, sumando capas. 

Trabajé con una cantante colombiana, La mujer cabra, con quien compusimos una canción a partir de los hechos, de los testimonios, que ella canta con muchísima potencia. 

Necesitaba terminar bien arriba, con una canción que fuera como una revuelta, que acumulara la rabia para transformarla. La canción cierra la principal instalación, la que irá en la sala grande de Fragmentos. Es la primera vez que trabajo con una canción de esta forma. En la obra va a haber otras pequeñas canciones, que funcionan como versos de un coro griego, son mujeres, son las que predicen, las que lamentan, las que hacen ver.

Estoy trabajando en esta obra ahora. Luego hice las placas en cemento con los infinitos modos de decir, dejar la huella, la marca, nombrar para que exista. cavar, vaciar para decir (esto lo mostré en ARTBO).

Durante este proceso surgió la invitación de la Bienal de Sharjah.

Le conté a Hoor Al Qasimi, curadora de la Bienal, presidenta de la Sharjah Art Foundation, sobre el proyecto que estaba trabajando y le entusiasmó mucho la posibilidad de presentarlo en la Bienal. Ella había estado en las calles de Santiago de Chile durante las protestas. 

Le conté mi idea de hacer huecos en la tierra, nunca le había contado a nadie sobre esta idea, pensé que nunca sería posible (ahora pienso que seguramente se lo conté porque durante nuestra conversación presentí que quizás sí era posible) . 

Huecos en la tierra para que descansen los ojos arrancados, para que descansen antes de volver a los cuerpos. ¿Pueden estos ojos volver? ¿Se puede restituir la memoria de lo que vieron estos ojos? 

Una semana después de nuestra conversación me llega un email de la Bienal, una foto de un agujero en la tierra, en el desierto, un hueco como yo había imaginado. 

Y luego todo fue decidir cantidad, tamaños, profundidad y ubicación. 

Llegamos a cavar 16 agujeros, de 3, 2, 1.5 metros de diámetro. Y de profundidades variadas, la máxima 3 metros. Junto a los agujeros una gran cantidad de árboles muertos, junto a ellos un viejo cementerio. 

Pensamos con Hoor que estaría bien presentar, en un cobertizo abandonado, cerca de los agujeros, documentación audiovisual, imágenes de archivo del contexto en que sucedía esto. 

Transformaron el cobertizo en una pequeña sala de exposición, y yo transformé el video de documentación en un video de 29´. Una antesala a la expo de Fragmentos. 

El video se llama «Ojos rotos». 

Pero faltaban los cuerpos. Eran necesarios los cuerpos para activar estos huecos en la tierra. Entonces decidí hacer una performance. Una performance (Tear out the eyes) para 16 huecos en la tierra, con 18 performers, 2 percusionistas, 4 locutores, 4 speakers y 5 megáfonos. Una performance en árabe, inglés, francés y castellano. 

Al comienzo, una luz flash indicando que comenzaba, indicando lo que yo llamaba el campo de batalla. 

Los performers llevaban luces de minero en sus frentes. 

En el interior de los huecos había una luz, la luz de la tierra. 

Sucedía cuando apenas se ponía el sol.

Con extensas cronologías de los hechos sucedidos entre 2018 y 2022 en Hong Kong, Francia, Chile y Colombia enumerados fríamente por locutores profesionales.

Con textos médicos que describen detalladamente qué sucede cuando explota el globo ocular. Con un relato en tercera persona, de un caso en particular, el de Sara. 

Circulando entre los agujeros, interpelando al público que seguía a los performers en su andar, que se sentaba junto a ellxs en los bordes de los huecos. 

Con una interminable lista de formas de decir «Arrancar los ojos», dichas hasta no poder decir más, mirando la profundidad de los huecos en la tierra. 

Con canciones, con canciones como ecos, con canciones que irrumpían entre el público, y que alteraban algún orden de circulación. 

Con dos músicos emiratíes percutiendo en sus tambores tradicionales, en cada intervención más lentamente. como cuerpos que caían al accionar de las armas. 

Al final canté yo. Yo, que no canto. Canté como letanía y luego, cantaron otrxs, en otros idiomas, desde distintas partes del terreno. En el aire, todo era pura emoción. El público se acercaba silencioso a las y los performers que hablaban o cantaban sin micrófonos, entre las perforaciones, los huecos. Se desplazaba de un lugar a otro, sin saber lo que sucedería, pero sabiendo que había que escuchar, había que estar cerca. Se dio como un momento de comunión entre tanta violencia que nombraban los textos. Quien no sabía sobre estos hechos, empezaba a saber. Quien sí los reconocía, se conmovía. Algunxs no pudieron aguantar, algunxs que habían vivido la violencia sobre sus cuerpos, sobre sus familias.  Luego nos dispusimos en el borde del hueco más grande. Se apagaron las luces de las frentes. Hubo unos minutos de silencio, el “campo de batalla” se convirtió en pura emoción. 

De los ojos que se mueven amparados por su furia, 2022 -2023

Gracias por este relato, por esta descripción tan conmovedora. Siento que, de algún modo, estuve allí. Ví imágenes, que me resultaron absolutamente perturbadoras. Escuché las voces en algunos de los videos que me compartiste. Pero tu relato, que repone tanto el lugar desde el que concebiste la obra como lo que sucedió cuando pudiste realizarla, nos pone en contacto –a mí, a los lectores de esta entrevista– con el tiempo demorado, pleno de percepciones, textos, voces, superposiciones que hacen del relato de un hecho –alguien que perdió sus ojos por la acción represiva decidida desde el Estado– una textura inteligible y al mismo tiempo opaca. Logra traducir una tragedia para la que no sirven o no alcanzan ni las palabras ni las imágenes. ¿Cómo evocar, cómo traducir, cómo producir el contacto con esos hechos tremendos, que menoscaban el estatuto de la humanidad? Me gustaría, antes de preguntarte por otras obras de la bienal, que nos cuentes cómo entendes las operaciones poéticas y políticas que puede producir el arte para referirnos a esos hechos tan ominosos. Imagino que además de preguntarte cómo suceden ciertas cosas, querés comunicar de un modo específico un registro posible de la experiencia de esta tragedia colectiva y global. 

Esta es la gran pregunta. ¿Cómo hacer con estas imágenes? ¿Cómo hacer con estos hechos? Las palabras, los relatos, la confianza de las víctimas. Cuál es mi lugar. Soy muy cuidadosa con esto. Pienso muchísimo en qué imágenes usar, cómo trabajar los archivos, de dónde obtener los archivos, cómo manipularlos, ¿qué se ve? ¿Qué se va a ver? ¿Qué pasa si ralentizo las imágenes, si les cambio o les saco el color? ¿Qué produce esta operación? ¿Son demasiado violentas estas imágenes? ¿Tan violentas como para que no se puedan mirar? ¿Demasiado bellas? 

Y fundamentalmente el trabajo con las personas, ¿cómo me vínculo? ¿qué les propongo? ¿Corto sus relatos? ¿Puedo yo cortar sus relatos en edición? Cuando corto una frase, cuando edito, ¿cómo me ubico en ese lugar de poder? Quizás decido no cortar, porque no quiero estar en ese lugar. Quiero compartir ese espacio, registrar, y que el otro/la otra diga, y ser simplemente ese nexo. 

En algunos casos las víctimas de trauma ocular me confiaban cosas muy personales, o muy precisas. Por ej. el número de placa de la persona que le disparó, o el nombre. Luego conversamos sobre esto. No podía permitirme poner en riesgo a alguien sólo por mostrar una obra. Ser conscientes de esto juntxs, tomar el riesgo junto al otrx y no avanzar sola. 

Todo esto para decirte cuantas preguntas surgen en el momento de hacer un proyecto así, cuantas operaciones se realizan, cuántas decisiones hay que tomar. 

Nunca puedo avanzar sola, este es un proyecto pensado por mi y realizado junto a todas las voces que dicen, las imágenes que se ven, los encuentros. Suena romántico, quizás, pero pienso que la obra nunca puede estar por encima de las personas, de sus relatos, sus deseos y de la confianza que depositan en mí cuando creen que este proyecto –en otros casos fueron otros proyectos–, puede ayudar a cambiar algo, a hacer conocer lo que sucede. Y en esa confianza también está el cómo hacerlo. ¿Qué imágenes van a convivir? ¿Cómo se van a combinar? ¿Cómo se van a ver?

Por ejemplo, en Fragmentos –el espacio en el que voy a presentar la obra en Bogotá– voy a trabajar en dos salas, una muy grande, bien espectacular y otra más pequeña. En la más grande va una instalación de 4 canales, con muchas imágenes, muchos sonidos, distintos recursos. En un principio las entrevistas iban a ir ahí, como parte de esta gran instalación, no me importaba que la obra tuviera una duración muy extensa, no me importaba que fueran 4 horas. 

Pero luego lo pensé mejor, quería, necesitaba, que las entrevistas se escucharan bien, se vieran bien, necesitaba un espacio de intimidad para esto. Entonces decidí, en la sala 1, que es la más pequeña, instalar todas las entrevistas, agregar bancos para que la gente se siente tranquila a escuchar, que se tome su tiempo. Se trata de crear un espacio de respeto, calma y escucha. Dar la posibilidad de escuchar y de ser escuchado me parece muy importante. 

Pienso en los modos de hacer, en el uso de uno u otro lenguaje, o registro. 

En Sharjah me resultó obvia la necesidad de proponer una performance con gente de allá, no me bastaba mostrar un video. Necesitaba ocupar con cuerpos, y necesitaba también estar yo. Yo con lxs otrxs. Que se generara esa dinámica colectiva de moverse de un lugar a otro, de escucha acompañada, de interpelación. Estar ahí, estar ahí realmente, ser parte al mismo tiempo que otrxs. 

En el video mi posición es mucho más segura, lo hago, lo monto en un espacio, funciona, estoy pero no estoy, pispeo cuando la gente mira, trato de percibir reacciones, pero es bien diferente. 

Para algunas cosas, en algunas situaciones quiero poner cuerpos, emociones en vivo, cantos, cosas que no sé cómo van a suceder, incertezas (hasta una hora antes de la performance no sabía si me iba a animar a cantar, no sabía cómo reaccionaría la gente, ¿se quedaría, acompañaría, se acercaría para escuchar?). 

Tengo la posibilidad de enunciar ocupando espacios, y tengo la posibilidad de que me escuchen, esto es inmenso. Entonces tengo muchísima responsabilidad poético/política, y deber de cuidado para con quienes o a partir de quienes construimos esto.  

El secreto de la tierra / Sheikh Khalid Bin Mohammed Farm, Al Dhaid, 2023. Supported by Sharjah Art Foundation


Es intenso imaginar las circunstancias y las decisiones que se toman acorde a cada espacio. Sí creo que el arte que se involucra con la política debe incorporar, como elemento central, constante, la ética, porque en definitiva, uno está plasmando un hecho que compromete la vida de los otros, los afectos en torno a lo irreparable, y la medida del sacrificio realizado en la protesta, cuando, sobre todo, la constitución no fue finalmente aprobada por la ciudadanía. Queda flotando la pregunta por la dimensión del sacrificio y por sus resultados. Cuando escribo, cuando curo una exposición sobre derechos humanos, o que involucra a personas que no pertenecen al mundo del arte de un modo definitivo, cuido mucho el límite acerca de qué se muestra y cómo se muestra. Cómo acercarme desde una distancia que implique respeto. Es complejo y lleva a muchas deliberaciones. Me gustaría preguntarte sobre otras artistas latinoamericanas en el Bienal de Sharjah, vi que estuvo Doris Salcedo, con una instalación impactante sobre migraciones, Aline Motta, Joiri Minaya. Pero no sé si hubo otra representación latinoamericana. Y quisiera también que te refieras a artistas de la Europa del Este, ya que en este momento estamos trabajando en un proyecto que se llama Narrating Feminisms. Eastern Europe and Latin America, con la Profesora Agata Jakubowska, de la Universidad de Varsovia, y quisiera tener, desde tu voz, una visión de las obras que expusieron.

Pienso que todo arte se involucra con un contexto de algún modo, decide penetrar ahí, decide ser parte o quedarse al margen. Me demoro en escribir esto porque te iba a decir, todo arte se involucra con la política, entonces me preguntaba, si decir política es decir mucho pero al mismo tiempo no decir nada. Entonces pensé en el contexto, en las lógicas de supervivencia, en lo que pasa, en el modo en que nos constituimos como sujetos políticos (en femenino, nosotras). Quizás entonces es con lo político y no con la política. Nunca estuve de acuerdo con el concepto de “arte político”… 

Me parece fundamental la ética como elemento central. Es desde la ética, que se van a delinear todas las acciones, los modos de hacer, de decir, de construir con otrxs, de pensar y activar.

Respecto a la participación de artistas de Latinoamérica. Primero te cuento que desde la curaduría se decidió no poner la nacionalidad de las y los artistas. Es una decisión bien radical y la celebro. Por esto nos cuesta saber quién es o de dónde viene. Claro que siempre hay pistas que nos facilitan reconocer, pero son solo pistas…

De América Latina, si no me equivoco, todxs lxs artistas éramos mujeres. La Bienal incluyó mucho fotoperiodismo, gran parte de las artistas latinoamericanas vienen de ahí. Por ejemplo, las tres primeras de la lista que te adjunto.

Anita Pouchard Serra, Argentina

Angela Ponce, Perú

Marisol Mendez, Bolivia

Aline Motta, Brasil

Joiri Minaya, Dominica

Flavia Gandolfo, Perú

Carolina Caycedo, Colombia

Doris Salcedo, Colombia

Coco Fusco, Cuba

Laura Huertas Millán, Combia

María Magdalena Campos-Pons, Cuba

En cuanto a los ex países del Este, aunque se me puede haber pasado alguien, estos son los artistas que ahora recuerdo

Saodat Ismailova, Uzbekistán

Aziza Shadenova, Uzbekistán

Almagul Menlibayeva, Kazajstán 

Hasta aquí la entrevista con Gabriela Golder, una artista con la que tenemos conversaciones profundas sobre su obra, sobre la relación entre arte, activismo, clases sociales, trabajo, mujeres. Celebro tanto compartir estas conversaciones como caminar con ella en las marchas multitudinarias que suceden en Buenos Aires en cada día de lucha por los derechos de la mujer (8M) o en cada aniversario del golpe de estado de la última dictadura militar en Argentina, todos los 24 de marzo (24M) desde el retorno de la democracia en la Argentina.

La “comedia embustera” del desgobierno actual. Entrevista a José Miguel Wisnik

Por: João Cezar de Castro Rocha

Traducción: Juan Recchia Paez

Imagen: Sete de Setembro. Brava gente. Copacabana, 2022. @lolaferreira, para o @uolnoticias

En esta entrevista realizada para el libro Tudo por um triz: civilização ou barbárie (Kotter 2022), José Miguel Wisnik expone una crítica mordaz a las causas y consecuencias de la irresponsabilidad político institucional del desgobierno brasileño actual. El músico, escritor y crítico literario señala cómo la escalada y la legitimidad de la violencia provocó una jaguncização del ciudadano común nunca antes vista en la historia del país. Y, en este contexto, se pregunta por las oscuras correspondencias entre las obras literarias de João Guimarães Rosa, la poesía de Carlos Drummond de Andrade, la explotación minera sistemática y depredadora y los recientes asesinatos de Bruno Pereira y Dom Phillipisen el Amazonas brasileño.


El extractivismo salvaje fue objeto de estudio en tu libro Maquinación del mundo: Drummond y la minería. En el gobierno de Bolsonaro, esa práctica se convirtió en una verdadera política pública y devastó al país en su conjunto. ¿Cómo resistir tal arquitectura de la destrucción?

La devastación ambiental es un proceso de gran escala que se aceleró en el siglo XX en todo el mundo, socavó selvas, ríos, montañas, la atmósfera, numerosas especies vivas, la vida humana y su alcance holístico. Es una carrera por producir bienes, impulsada por los dispositivos de prospección, explotación y extracción que han convertido al mundo entero en un gran acopio y en una planta de construcción volcada y afectada por estas operaciones, como si el planeta pudiera utilizarse de manera indiscriminada y luego desecharse.

En Brasil, la extracción de minerales tiene, históricamente, un carácter emblemático. El rico tesoro de bienes materiales e inmateriales de Minas Gerais fue ocupado y devastado, durante décadas, por una minería voraz y depredadora en la base. Esta ocupación depredadora se ha dado tradicionalmente con la instalación de dispositivos de extracción que, garantizados por expedientes de manipulación, sirvieron siempre para disolver, desactivar y disuadir resistencias, reivindicaciones de seguridad, garantías necesarias y la discusión de contrapartes. Desde hace más de 60 años, el poeta Carlos Drummond de Andrade denunció, hasta el hartazgo, el carácter deletéreo de esta intervención y la “comedia embustera” que la acompañaba, siempre que se pretendía cuestionarla. Es esta larga historia de prácticas sistemáticas de oportunismo, impulsada por la optimización de las ganancias y por una mezcla explosiva de ceguera con mala fe, lo que desembocó en las catástrofes de Mariana y Brumadinho. Un crimen socioambiental cuyos procedimientos reparatorios y punitivos, a lo largo de los años, sufren los mismos efectos retardadores de una tragedia embustera (más que de la comedia) a los que se refería el poeta.

Este escenario, correspondiente a una economía de saqueo e históricamente establecido según la lógica empresarial capitalista, se profundiza y agudiza en el desgobierno actual. En primer plano, se pregona y promueve la flexibilización de las licencias ambientales, junto con la franca descalificación del tema ecológico y la paralización de los órganos de fiscalización.

Se trata de una adopción ostensible, ya sin el impedimento de la ley, de prácticas nefastas que ya existen extraoficialmente, y que se naturalizan no passar da boiadai, según la conocida expresión del ex ministro de Medio Ambiente, Ricardo Salles. Más que eso, el presidente de la desrepública insta a la acción directa y sin mediaciones, a la explotación de la selva, al ataque a los territorios indígenas, por parte de todos los usureros dispuestos a saquear para beneficio propio, sin otro proyecto que no sea el destructivo: madereros, mineros y pescadores ilegales, con sus métodos violentos. En suma, promueve, bajo un espíritu mafioso, la convergencia de la gran máquina capitalista con las más crudas modalidades del interés privado.

La extrema derecha ha ganado elecciones en todo el mundo mediante una implacable guerra cultural. ¿Cómo puede reaccionar el campo progresista ante este movimiento que, cuando llega al poder, declara la guerra contra su propia cultura?

Limitando el tema, por falta de espacio, al foco brasileño, es importante aclarar que el presidente de la desrepública implosiona programática y sistemáticamente el principio de responsabilidad, lo que torna esa embestida en una operación paralela a su ataque a las culturas científicas, jurídicas y artísticas. Las dos cosas están relacionadas: el establecimiento del imperio de la irresponsabilidad promueve y, al mismo tiempo, exige la guerra contra la cultura. Porque la vida cultural presupone límites y supone expansión, reconocimiento del otro y apertura frente al otro. Ser responsable, a su vez, significa literalmente responder por lo que se hace y por lo que se dice, soportando la carga de confrontar pruebas y contrapruebas y de sustentar los actos con hechos.

Durante todo su desgobierno, el presidente asaltó la vida pública brasileña disparando declaraciones insostenibles que se disipan en el aire y son sustituidas por la próxima manifestación oportunista. Estas van desde negar el alcance letal del Covid hasta imputar fraude al sistema electoral electrónico; desde la panacea de la cloroquina hasta la descalificación de las evidencias sobre la deforestación en el Amazonas. Sobre el padre del presidente de la OAB (Orden de los Abogados defensores del Brasil) dijo que no fue asesinado por el régimen militar, sino en el contexto de otra circunstancia que él deja abierta como una insinuación, sin ofrecer ningún dato aclaratorio o comprobatorio (“Si querés, te puedo decir cómo murió”, dice, sin decir nada aunque se lo habían pedido). Vocaliza calumnias contra la periodista Patricia Campos Mello, embadurnándose de chistes sexistas y negándose, como siempre, a responsabilizarse de lo que dijo (es muy importante señalar que, en este caso, fue condenado judicialmente).

Apoyadoras do presidente exhiben cartel antidemocrático en acto del 7 de septiembre, foto Walder Galvao /g1

Es una pérdida de tiempo reaccionar con sorpresa y espanto ante cada una de estas atrocidades. Además de alimentar seguidores, quieren distraer y correr el eje del debate público. Lo más importante en este punto es ir al grano: el presidente de la desrepública instaura un estado de irresponsabilidad personal e institucional que apunta a su espuria y total inimputabilidad autocrática. La PGR (Procuraduria General de la República), cuya función como organismo del Estado sería precisamente la de exigirle cuentas, ha cumplido su función de velar por el esquema de la irresponsabilidad. Lo que hace que sus acciones abusivas se escurran por el desagüe de los indiferenciados, como sucede con la neutralización del trabajo de la CPI (Comisión de Investigación Parlamentaria del Senado) del Covid.

Nos acercamos al meollo de la cuestión: el principio de responsabilidad, como condición para el funcionamiento de la vida pública, prevé que todo esté sujeto, cuando sea necesario, a la correspondiente valoración posterior, al tamiz de un después. El compromiso con un después es una instancia fundamental de los ámbitos científicos y jurídicos, capaces de someter los hechos y versiones a la investigación, al examen y la recopilación y cotejo de datos y pruebas. No es casualidad que el universo de desinformación irresponsable, con el que el presidente se complace, anule la ciencia y atente contra el orden jurídico, arrinconándolos. Ni siquiera hablemos de arte. Él pretende vivir en un estado de instantaneidad virulenta y sin un después.

El hecho nuevo es que ahora estamos a cuatro años después de su elección. No es posible ocultar, con la misma caradurez, el peso de las acciones y sus consecuencias. La carga del desgobierno va acompañada de un desgaste retórico. Por eso mismo, tiene que aferrarse a la última ficción de su facción: el ataque a la votación electrónica. Y como, en la lógica de las fake news, los tiros falsos no son meros tiros de fogueo, sino que van acompañados de tiros reales, se anuncia el desenlace diseñado para aquellos que no parecen ver otra salida. Es el momento en que sectores de la adormecida sociedad civil dan muestras de haber llegado a un límite y esbozan signos de repudio al imperio del desgobierno irresponsable y criminal. Es crucial dar límites al irresponsable que pretende no tenerlos, con la movilización de todas las fuerzas que perciban, como mínimo, el daño generalizado que provoca la disfunción entrópica del desgobierno.

A tiempo: la guerra contra la cultura debe ser vista como una afirmación, al revés, del inequívoco poder político de la cultura, del arte, de la ciencia y de su papel crucial para enfrentar la escalada de la extrema derecha. Al respecto, traigo aquí un caso para reflexionar. Un hombre blanco, que trabaja como jardinero, me envía un video de Brasil Paraleloii que contiene una interpretación conservadora de Brasil. No se trata de fake news, en este caso, sino de la construcción de una visión de la historia brasileña determinada por la perspectiva del Partido Conservador. La monarquía es vista como unificadora, alguien que trabaja por la cohesión del país y promueve la abolición pacífica, que habría tenido el poder de resolver la división social brasileña. El obrero parece convencido, por lo que vio allí, de que el clamor por los derechos de los negros y que la necesidad de una nueva abolición no es más que una perturbación del orden nacional motivado por el olvido de la historia del conservadurismo. El video tiene impacto y poder persuasivo. ¿No le hace falta al campo progresista, pregunto yo, una acción correspondiente en las redes sociales, en un lenguaje directo, amplio y comprensivo, sobre las líneas de interpretación de Brasil, que muestre, por ejemplo, cómo los esclavizados y sus descendientes fueron históricamente abandonados sin ningún proyecto inclusivo y arrojados a su propia suerte en los bordes incinerados de la vida-muerte brasileña?

¿Cómo analiza la importancia de las elecciones de octubre de 2022 para el futuro de Brasil?

Todo el futuro y el pasado de Brasil se juegan y se enfrentan en las elecciones de octubre de 2022. Lo que vivimos hoy es una demostración casi increíble de que el pasado esclavista, sus métodos de exclusión, sus formas de crueldad, en lo que tienen de profundas y estructurales, están ahí y listas para recurrir a la violencia inherente a ellas. Esta estructuración sádica goza, además, de la afrenta al valor universal de los derechos humanos, contra los que siempre ha prevalecido.

También es flagrante el retorno actual de estructuras conocidas y reconociblemente “arcaicas”, como es el caso del caciquismo patriarcal y su brazo armado, el jagunçagemiii. Es sabido que en Brasil el mundo de la propiedad rural no pasaba por el arbitraje de la ley, sino que funcionaba tradicionalmente según una cruel “costumbre”, la regla de alianza y de venganza llevada a cabo por bandas armadas comprometidas con sus patrones. Lo que hizo y hace de la violencia armada, lejos de ser un monopolio del Estado y de la regulación por un ordenamiento jurídico, un componente íntimo e inalienable de un orden impregnado de desorden.

Si la esclavitud, el caciquismo y el jagunçagem parecían mínimamente superados en la historia de la sociedad brasileña, he aquí, que exponen la perversa actualización de sus fundamentos en una escala total en la que el desgobierno federal erosiona el estado de derecho, asume incuestionablemente el tono miliciano y convoca a las pandillas a armarse, en una propuesta extrema de jaguncização del ciudadano común, más allá de la jaguncização virtual de las redes sociales. El sertão se convierte en un mundo urbano; el mundo urbano, el de los expedientes flexibles y notariales contrarios a la ley, se convierte en sertãoiv. Sin dejar cabos sueltos, el congreso nacional gobernado por el centrãov presta a este atentado un simulacro de normalidad.

Por eso, las elecciones de 2022 confrontan forzadamente el futuro de Brasil con su pasado, en un ajuste de cuentas que solo será terrible si prevalece la ley sin ley del jagunçagem bolsonarizado. Esta debe ser debidamente enmarcada como una aberración fraudulenta, como una anomalía que, aunque esté enraizada en una historia social antiquísima, nunca dio un paso efectivo más allá de sus deformidades originales, las cuales estamos desafiados a atravesar y superar en este momento. Queda por ver con qué fuerzas.

Todo eso le da una extraña actualidad a esta colosal obra literaria que es Grande sertão: veredas, en la que todo Brasil es mirado a través del lente literario de la realidad jagunça. En cierto momento del libro, en el episodio del juicio de Zé Bebelo, el mundo sin ley del sertão vive un esbozo de fundación de su propio ordenamiento jurídico, que respeta al enemigo capturado, discute el sentido de la justicia en asamblea, niega una justicia sumaria y da voz a todos los participantes. El regente de este gesto político y civilizatorio es el jefe Joca Ramiro, que será asesinado, sin embargo, por esa misma causa, por obra de Hermógenes (que posee la voluptuosidad de violencia) y Ricardão (que actúa según la eficiencia calculadora de los intereses terratenientes).

Considerando con libertad el simbolismo de la ficción, más allá de toda literalidad, no me parece impropio ni exagerado decir que el desgobierno actual instala, en el corazón del poder, una correspondencia con el sistema de alianzas entre Hermógenes y Ricardão. Y que, entre los muchos asesinatos que hemos presenciado, todos ellos conmovedores y repugnantes, inflados por el aliento necropolítico que emana de la desrepública, podemos ver el doble asesinato de Bruno Pereira y Dom Phillipis como un correlato, en otros términos, del asesinato de Joca Ramiro, arraigado en nuestra vida presente. No porque ellos se identifiquen con la figura de un jefe jagunço terrateniente y mesiánico, sino porque representan la figura del profesional casi anónimo que busca, en condiciones adversas, ejercer las bases de otro modelo de relaciones en defensa de las poblaciones amenazadas, de la sabiduría de la selva, del trabajo y de la gracia de la vida (contra aquellos saqueadores ilegales de los que hablábamos al principio).

Si son derrotados en las elecciones, las fuerzas oscuras tienen derecho al jus esperneandi, al llanto y al crujir de dientes, pero no a la intervención golpista y a los espasmos armados. La sociedad brasileña tiene que decir a qué vino y no dejarse caer en ese abismo, poniendo a prueba la audaz frase del pensador portugués Agostinho da Silva: “El futuro de Brasil es tan grande que no hay abismo donde quepa”.

Centro de São Paulo durante la #CaminhadaPelaEsperança #Democracia #Paz Fotos: @midianinja

i En abril del 2020, esta expresión fue utilizada por el ex Ministro de Medio Ambiente para referir a una actualización de las normas de control ministerial cuyo propósito fomentaba la flexibilización de los entes estatales para el avance del agronegocio. (Nota del traductor)

ii Empresa brasileña fundada en 2016, en Porto Alegre, que produce documentales históricamente revisionistas y conservadores sobre política, historia y actualidad. (Nota del traductor)

iii El término “jagunço” fue acuñado, en primer lugar, por el libro Os Sertoes (1902) de Euclides da Cunha para referir peyorativamente al séquito armado de Antonio Conselheiro que combatió contra la Primera República en la guerra de Canudos (1897, Bahía). Posteriormente, el término se utilizó también para referir a las facciones armadas que trabajan, en esquemas mafiosos y privados, en su mayoría para los intereses de los terratenientes y políticos de las zona rurales e interior del país. (Nota del traductor)

iv El concepto sertão además de referir a una zona geográfica del nordeste brasileño, posee una carga cultural muy importante en la definición nacional del Brasil. La metáfora del “sertão que se transforma” tiene una larga tradición dentro de la literatura y cultura brasileña. En ella descansa buena parte de la configuración de un imaginario regional donde el espacio de la seca, de lo pasado, de la barbarie, de lo atávico se transfigura y suele expandirse en horizontes nunca antes previstos, como el caso urbano que señala el autor. (Nota del traductor)

v La palabra refiere al ala política conservadora que sostiene las mayorías en las cámaras parlamentares en Brasilia. (Nota del traductor)


«La vida dormida», entrevista con Natalia Labaké

Por: Tomás Remón

La cineasta Natalia Labaké estrenó La vida dormida, su primer largometraje: Una película-documental realizada con material de archivo familiar contrapuesto con escenas filmadas por ella misma. La película se proyectó en el cine del MALBA, en el Gaumont y continúa en exhibición en salas y Centros Culturales.


Es diciembre en Buenos Aires. El calor característico de esta época contrasta fuertemente con el frío artificial que ambienta el cine del Malba. Estoy esperando que empiece una película sobre la que ya construí un imaginario mental basado en las entrevistas que leí. Natalia Labaké, su directora, no está presente en la proyección por primera vez desde que se estrenó allí. Se dibuja sobre la pantalla la oración que da inicio a la película/documental, una cita de Isabel Perón que conozco por haberla leído varias veces en las notas. De eso vamos a una cámara VHS que filma escenas de una vida casera; primero para depositarnos, luego en un acto peronista que tiene como protagonista a un Juan Labaké joven. Al borde del escenario y aferrado al micrófono, nos dice que Perón conoció “en el exilio a otra mujer extraordinaria porque Dios da, para cada ocasión, la ayuda que el hombre necesita. Ahora necesitaba una dulce joven, que lo quisiera y lo amara como los hombres maduros en el exilio necesitan que una mujer los ame: con entrega total y en silencio”.

A partir de ese cachetazo inicial se desarrolla esta película/documental que nos regala veinte minutos de los ‘90 filmados por María Haydée Alberto Cadario, la abuela de Natalia y esposa de Juan Labaké, político peronista de larga trayectoria, muy vinculado con el menemismo, abogado de Isabel Perón primero y de Zulema Yoma años más tarde. Estas piezas de archivo en VHS que van desde actos proselitistas hasta playas en Punta del Este terminan su monólogo cuando aparece la cámara de alta definición en la mano de Natalia, que retrata la resaca familiar después de esa década tan particular.

Cuando el clima estival de la noche porteña nos abraza a la salida de este mítico museo y nos seca las lágrimas derramadas tengo tantas preguntas anotadas que no me puedo imaginar cuanto tiempo me va a llevar la entrevista programada. Unas semanas más tarde, mientras Natalia invita la merienda compartida, ella tiene la misma inquietud. “Te quería invitar porque me parece regeneroso que hayas venido acá desde tan lejos”, me dice, “y sobre todo por el trabajo de transcripción que vas a tener”.

Lo que leí de las entrevistas realizadas, entendés muy bien lo que hiciste. Me parece que está muy bueno porque tiene una complejidad particular. No tiene una trama definida. Frente a un relato tan claro como podía ser el de cierto peronismo de derecha patriarcal, oponerle otro exposición de voz en off era combatirlo con las mismas herramientas. Es una de las cosas más interesantes de la película, que no tiene narrador, no tiene voz en off; eso hace que la trama no esté definida, es muy difícil definirla en un inicio-nudo-desenlace y, sin embargo es súper cautivante, te atrapa todo el tiempo.

Claro, sí. Pero no diría que no hay una voz narradora, lo que sucede es que a diferencia de la mayoría de los documentales en primera persona que ordenan el relato a través de una voz en off del tipo ensayística, esta película se vale de la cámara y el montaje. Me parece que el yo está, pero un poco más solapado, menos directo. La cámara es parte de la familia, entonces se deduce naturalmente que hay alguien ahí observando. Y, más allá del punto de vista de la cámara, hay también una construcción del yo que se percibe desde el montaje, que tiene un estilo muy marcado creo. Eso por un lado; después, me parece que las decisiones estéticas van de la mano de cómo sos en la vida. Suelo ser muy respetuosa de las imágenes ajenas, también de las propias, y me cuesta sobreimprimirles una opinión, porque creo en ellas, en lo que tienen para decir en su propio idioma.

Sí me interesaba esto de tener otra modulación, quería hacer escenas, construir ficción. Me pasa con las películas con las que me siento incómoda cuando ya sé hacia dónde van. Me gusta que las películas sean como mapas, o constelaciones, que puedas por momentos sentirte un poco perdida, como en un terreno desconocido al que te aventurás.

Esto también sucede en el proceso de hacerla, porque implica que hay una búsqueda y un proceso sobre materiales atravesados por experiencias de otrxs y algunos que de tan cercanos te cuestan también y a veces estás como medio a ciegas. ¿Qué son todas estas imágenes? ¿Todos estos sonidos? A veces no tenés muy en claro qué es lo que estás haciendo. Van apareciendo los personajes, los conflictos, la palabra ajena. Y, en ese sentido, hay un lugar de la escucha que para mí es importante. Porque te obliga a invertir la lógica de poder que se establece entre quién filma y quien es filmadx. Pasás de creer que estás dirigiendo a que te dirijan lxs demás. Es como un pasaje de mando: estás frente a una voluntad que es otra, y vos viendo cómo haces para trabajar con eso, y ahí se conforma algo especial, único e intransferible.

Por ejemplo, las decisiones de puesta en escena al comienzo eran muy difíciles porque no tenía muy en claro cuál era mi posicionamiento frente a lo que estaba registrando, era como un entender en el momento. Entonces, hay algunas escenas que son un poco más inocentes, menos “opinadas” pero hay otras que tienen un posicionamiento mucho más marcado, como por ejemplo la primera escena del presente. Toda esa primera secuencia, que es sobre Haydée, fue la última que filmé. La puesta en escena es más intencionada; los cuerpos de los hombres están fragmentados, la cámara no se va de ella, y el resto está en segundo plano.

Es gracioso; hay algo del tiempo cronológico, de cómo una piensa la historia, de los efectos de la memoria, el pasado, el futuro y el presente que están completamente superpuestos, y eso hace que no haya una progresión hacia algún lugar demasiado definido. Eso se siente en el relato. Y ahí es donde la estructura hace hablar a la película. Porque, al no tener voz en off, la estructura por personajes se vuelve lo más fundamental, porque funciona como una guía muy clara que ordena la mirada de lxs espectadores. Cambia el personaje, cambia el punto de vista, pero el conflicto es el mismo, y el drama entonces crece por acumulación.

El drama, o la tragedia, es que haya en la familia un lugar que la mujer no puede ocupar. El lugar de decir cosas, y que ese decir algo sea tomado en serio, como una verdad, aunque sea relativa, pero como algo que tiene un valor. En ese sentido, creo que es como el peronismo: se lo puede entender a partir de cómo circula la voz y la escucha, y en cómo no.

Lo que importa en eso es la relación, tratar de ver y pensar el síntoma: las mujeres en La vida dormida están medio sonámbulas, perdieron la memoria, perdieron el sentido en sus vidas, o nunca lo tuvieron, o creen que un hombre las va a salvar, etc. Y encontrar en el pasado algo de ese síntoma, pensar que quizás la respuesta a los problemas del presente esté atrás, y a la vez constatar que no es muy claro el lugar donde empieza esa angustia ni donde termina, la sensación de que una podría llegar a irse hacia atrás infinitamente y nunca encontrar el origen.

Me gustó eso que decís de poder ver el síntoma en el presente y buscar algo que te dé un indicio de cuál puede haber sido un origen o una semilla de eso en el pasado. No lo había pensado. Recién dijiste lo de los capítulos, vi que armaste un Excel para armar la película. ¿Para vos está dividida en capítulos?

Sí, porque es una estructura por personajes que ideó Anita Remón, la montajista. Se pueden llamar capítulos o secuencias. Como además de directora soy montajista, gran parte del proceso lo hice sola, y cuando tuve un corte de la película con los personajes ya definidos y con ciertas tensiones resueltas, delegué el trabajo de montaje a Anita. Y ella, como es muy capaz en lo que hace, entendió enseguida el espíritu de la película y potenció esas relaciones, intensificó un tono, construyó muy bien el arco dramático de los personajes. Trabajamos juntas, pero otra vez la sensación por momentos era que ella me dirigía a mí. Es hermoso cuando pasa eso, podés descansar un poco de vos misma. 

Igualmente fue difícil encontrar el balance justo, tuvimos que dejar afuera muchas escenas muy potentes para equilibrar la potencia de los personajes y democratizar el valor de cada secuencia. Todo es importante y todo lo que está en la película tiene un por qué. De hecho no hay escenas de transición. Digamos que el sentido de cada escena está muy condensado. Esto también genera un efecto claustrofóbico que me gusta mucho.

También siento que trabajas con circularidades y contrastes: elementos que aparecen en un momento determinado y luego se conectan con otra escena que aparece más tarde y figuras que se contraponen.

Había pensado acerca de la figura de Isabel y de Evita, dos figuras que se contraponen muy fuertemente, sobre todo en una de las temáticas principales de la película que es el rol de la mujer en el Movimiento Peronista en general. Y lo conecto con lo de la circularidad, porque la película empieza con la escena en la que tu abuelo habla de Isabel como la “otra mujer extraordinaria” que Perón necesitaba pero que esta, a diferencia de Evita, lo acompaña “con entrega total y en silencio”. Y Evita aparece en la anteúltima escena, en ese material de archivo, ese acto donde además a tu abuela le entregan un premio por acompañar a tu abuelo como candidato.

Es tremendo ese plano de Evita, lo pensé mucho. Como que dije: “Qué significa este plano acá”, ¿no? Porque puede ser muchas cosas. Por un lado la militante pseudo feminista que habla en nombre de la mística del partido, con una modulación de la voz tan en línea con la forma de expresarse de Evita pero, a la vez, enmarcada en un acto súper demagógico, en un partido conservador, hablándole a una pseudomultitud con banderas que mezclan todo con todo: Menem, la JP, Perón, Evita y Labaké. Y lo de la entrega total y en silencio… Hay algo de la entrega total y en silencio que es fascinante, porque es como darlo todo, entregarse a una causa “con entrega total y en silencio” es estar ahí, bancar, resistir. Es un acto de altruismo muy grande. Como imagen puede ser muy romántica, pero te arruina la vida. Esto es lo trágico. Cuando vi por primera vez esta escena se me hizo un nudo en el pecho, me dije “ahora entiendo todo, mi sufrimiento es esta frase, no estoy loca, todo esto tiene sentido, viene de acá, es esto”.

Sentados sobre una mesa en el centro del mítico Café Rivas, en San Telmo, las palabras que acaba de pronunciar Natalia me permiten ingresar al costado más íntimo de la película. Los hechos filmados son parte de la realidad, pero ¿habrá también ficción en ellos? ¿Por qué decidió mostrarlos así? Y ¿cuál habrá sido la reacción de la familia al respecto?

En numerosas tradiciones humanas, compartir una comida representa tácitamente un pacto de lealtad, de unión, de confianza. Las medialunas con jamón y queso acompañadas por una limonada serán entonces la llave para abrir estas puertas. Al transcribir sonrío escuchando el ruido de platos: presagian que lo mejor está por venir.

Hablaste de esa primera escena con la cámara del presente. En esa primera escena lo primero que hacen es hablar de medicamentos, y eso es algo que me llama la atención que nadie te haya preguntado, porque es algo que atraviesa toda la película en silencio.

Bueno, vos hablabas de la trama. La película empezó su génesis en pensar ese síntoma de mi tía, porque es algo que la atraviesa en el cuerpo. Tiene que tomar 30 pastillas por día, es un delirio. Además —esto no lo cuenta la película— la mal diagnosticaron: cuando era joven le dieron mil cosas sin tener idea de qué tenía. Había una cosa de estigmatización por parte de la familia respecto de “está enferma, no sabemos qué hacer”. Es epilepsia. Tengo dos amigas que la tienen y sus vidas no tienen nada que ver con esto. Básicamente no sabían qué hacer con la enfermedad, y se ocuparon de victimizarla y negarle cualquier deseo en sociedad, desde estudiar, salir a bailar, tener hijxs incluso. Entonces, para una familia en la que ser mujer es casarse y traer niñxs al mundo, ser acompañante de un hombre… Imaginate con cuántos estigmas tuvo que lidiar. 

Siempre me pareció una locura la cantidad de pastillas que ingiere. Había una escena antes, que la sacamos, que era el momento en el que cuentan las pastillas y las organizan por día. Todos los viernes hacían eso con mi abuela, mi abuela falleció pero hacían eso: sobre una mesa ponían todas las pastillas de todos los colores e iban contando “lunes, martes, miércoles”, y eran 30 por día, ¡¿entendés?! Ese trabajo les llevaba dos horas. Y recuerdo haber pensado, “esto es una locura, es una locura”.

Me pareció muy fuerte lo de las pastillas, una burocracia del cuidado. Por otro lado, siempre la que se ocupó de ella fue Haydée, mi abuela: además de ser la remisera de su marido, la que lo llevaba y traía, la que le corregía los libros, la que le sacó fotos de campaña, registró su vida en video, hasta estudió las mismas carreras que él para tener de qué hablar en los almuerzos y cenas, además de todo esto, se ocupó de cuidar a Bibi.

Pero, ¿sentís que hay algo de la cantidad de medicamentos que toma que tienen que ver con los cortocircuitos, cómo le cuesta el tema de la memoria y todo eso?

Claro, totalmente. Porque es una droga disociativa. La epilepsia hace que entre las neuronas se produzcan cortocircuitos y te llegue mal la información. A mí me parecía curioso que fuese justamente una enfermedad que ataca al lenguaje, a la palabra. Que la cura a la enfermedad sea hablar lento, hablar cortado, no terminar una frase; eso de lo incompleto y de lo frágil también de una oración. Me parecía muy fuerte porque para mí las enfermedades que tenés y las cosas que te pasan por el cuerpo son sintomáticas de otra cosa y no te pasan como sujeto aislado.

Y en este caso me parece que Bibi es como una especie de chivo expiatorio, atravesado por eso perverso y podrido en la familia que es esa forma de ejercer violencia desde la palabra, y por eso no me parece menor o raro que Bibi justamente tenga problemas para hablar.

Siento que hay en la familia un lugar que la mujer no puede ocupar. El lugar de decir cosas, y que ese decir algo sea tomado en serio, como una verdad, aunque sea relativa, pero como algo que tiene un valor. Entonces el que habla siempre es mi abuelo, sus verdades siempre son máximas y eso se reproduce también en todos los hombres de la familia. Las mujeres que pueden hablar son muy pocas, porque son muy desfachatadas o porque están en ese plano del histrionismo. Mi abuela filmando era tomada como “ah, está pelotudeando con la cámara” y sin embargo construye un relato que no es necesariamente desde la voz, pero todas esas imágenes están diciendo cosas.

Eso me parecía también interesante para entender por qué yo filmo, porque haciendo la película en alguna medida entendí que yo era también una continuación y un corte de eso. Podría decir que la película me sirvió para entender de qué relatos, de qué ficciones políticas estaban hechas las relaciones familiares, las lógicas de poder dentro de la familia. El peronismo de derecha que es un peronismo sin mayorías. Y hay familias de derecha, que se relacionan con formas de derecha. Eso está muy cerca de la moral, del catolicismo básico. Yo creo que así como hay otro peronismo, hay otras maneras de relacionarse familiarmente. La película quizá intente poner eso en juego.

¿Para vos tu abuela filma como una forma de decir cosas? ¿Ese es su canal de expresión?

Como una forma de estar en el mundo y de tener de alguna manera un poder, algo que decir, un cauce. ¿Cómo le das sentido a la realidad que vivís cuando esa realidad te excluye? Esa es la pregunta. Hay algo que mi abuela encuentra. La cámara fue su forma de estar presente. Una mediación, un filtro también.

¿Y vos sentís que sos una continuidad porque usas la filmación como una manera de decir algunas cosas? En un mundo donde la palabra ya está copada, no se puede hablar a través de ella y entonces se habla a través de las imágenes, ¿una cosa así?

Claro. Intervenir en una lógica en la que nadie te está invitando a decir una palabra, que cuando hablas te callan, te ningunean o tenés que gritar para que te escuchen. Es un síntoma que veo y me preocupa porque digo: ¿cómo hago para enunciar mi deseo, para afirmarme en el mundo, cuando para hacer eso, para estar empoderada —esa premisa que tenemos las feministas (hay muchos feminismos igual)— es clausurante también? En el sentido de que para afirmarte tenés que hacerlo desde el lugar que es el que tanto daño nos produjo durante tantos siglos, y que tiene que ver con imponer poder desde la palabra.

Para mí hay algo de la imposición sobre un otro que justamente es lo que el feminismo está pensando. Que las formas de gobernar o de convivir no sean pasar por encima de otro. Pero creo que hay algo falso a veces en esto de democratizar las voces, que es que lejos de existir un diálogo entre dos o más personas lo que hay es un monólogo por turnos: yo digo mis verdades, vos decís las tuyas, y todxs tranquilxs. Pero nos resulta difícil generar un cruce. Incluso empatizar es algo que se nos vuelve cada vez más difícil.

Hay algo que simbolizás muy bien en Haydée: Me parece que ella representa un lugar contradictorio, que sufriendo su papel en algunos aspectos también se la ve a gusto y aparece como reproductora de ese rol.

Sí, porque eso tiene que ver con que hay mujeres que por más que sufran no quieren perder su lugar de privilegio. Es también un problema de clase. Así como existe la conciencia de clase existe la conciencia de género, y ella nunca entendió o nunca quiso ver que por ser mujer no podía expresar o desarrollar todas sus virtudes como sí podía hacerlo su marido. Ella para mí es una cineasta nata, se le daba bien cualquier arte, tuvo el don, pero desde mi perspectiva creo que le faltó la conciencia de género.

¿Y nunca hizo nada con lo que filmó?

No, y pintaba y tocaba el piano y filmaba y hacía montaje en cámara y tenía total idea de cómo se construye una escena, porque toda la primera escena de la película, que es ella filmándose, que deja la cámara ahí y entra a cuadro y dice “vamos a la casa de la señora de Perón” y sale de cuadro por izquierda, entra por derecha, corta, vuelve a entrar por derecha, se sienta… Hace toda una puesta en escena para filmarse a ella misma en un momento que ella considera relevante y con una conciencia del lenguaje cinematográfico que no se de dónde sacó.

Para el resto de la familia, a esa actividad de filmar la tomaban como un pasatiempo banal, una estupidez, algo como “las mujeres divirtiéndose con la camarita”. Me importaba poner esas virtudes a la hora de construir su personaje, porque lo que me interesaba era que la construcción esté dada por su propia forma, que se pueda autoexplicar. Que no me sirva de justificación o de ilustración de lo que yo creo que es mi abuela, sino que a través de cómo ella mira el mundo podamos construir una identidad de época y de personaje.

En cambio Bibi está incluida y excluida a la vez. Nunca dejó de pertenecer a la familia, pero siempre la marginaron, nunca la presentaron en sociedad. Hay toda una cuestión de problemas ahí, por esas figuras que no encastran en el estatus quo de la familia burguesa. La mujer tiene que ser esto, el hombre aquello, los hijos lo de más acá. Y entonces rápidamente la propia lógica de la familia la va expulsando y le va quitando poderes. La marginan, no le permiten estudiar ni salir a bailar ni tener hijxs. Y entonces fue quedando como una persona sin autonomía, sin poder sobre sus decisiones.

Para mí ahí hay una clave para pensar por qué mi abuela nunca pudo contraponerse, responder o tomar conciencia de esa violencia sutil ejercida contra su persona a lo largo de toda su vida, porque es algo sistemático y difícil de hacer consciente. Creo que sostuvo hasta sus últimos días ese lugar, porque es el de la tradición, y eso te da seguridad. Nadie quiere dejar de sentirse seguro en el mundo. Tiene que pasar una tragedia para que tomes conciencia de tus privilegios o de la falta de ellos. Me parece que en su caso eso nunca sucedió, entonces no tomó conciencia de esa asimetría de poder.

El otro día escuchaba a Rita Segato hablar de que había una ética de la tradición o del conformismo y una ética de la rebeldía o la disconformidad. Y me parece que Haydée está ahí sosteniendo y construyendo ese poder patriarcal. Ese matrimonio funciona como un monstruo de dos cabezas.

Y, en cambio, creo que el resto de todas nosotras, o al menos yo, nos paramos desde una ética de la disconformidad. La película es mi lugar de desobediencia en todo esto. Estoy hablando de mi propia familia, quedo muy mal parada frente a ellxs. De hecho recibí nueve cartas documentos de familiares lejanos. Nueve personas que aparecían por ejemplo en un plano de archivo detrás de un personaje principal. No pude usar nada de eso, ni siquiera un plano en el que aparecen en una foto familiar colgada en la pared y hasta fuera de foco. Creo que genera enojo porque se aferran a lo único que les queda, la idealización de pertenecer a un clan.

También es llevar a lo público una dinámica, una intimidad…

Sí, pero creo que la película no muestra algo demasiado conflictivo ni pasa algo demasiado tremendo, una violación o un genocidio, habla sobre las dinámicas afectivas. Quizá lo que molesta es justamente la apropiación de un archivo doméstico que se vuelve público, puede ser.

Hay diferencias entre un discurso público y uno privado. No es lo mismo discutirlo en privado que pasarlo a lo público. Filmarlo es una casa, como lo que hacía tu abuela que tiene un discurso, una forma que tenía de expresarse, pero hacia adentro, y vos lo que hacés es llevarlo hacia afuera. Cuando va al ámbito de lo público cualquier persona puede discutirlo, y de hecho lo estamos hablando porque existe esa película. ¿Cómo ves eso?

A mí me parece un gesto generoso. Por un lado, pienso que esa distinción entre lo privado y lo público está un poco caduca, o por lo menos es problemática en la sociedad hoy, porque todo el tiempo estamos subiendo contenido de nuestra intimidad a las redes sociales. Tenemos otra cosmovisión, otro paradigma, y pienso que abrir las puertas de un archivo familiar no tiene nada de revelador, ni de trascendente, ni de diferente a lo que estamos acostumbradxs a ver.

De hecho, creo que mi abuela fue muy contemporánea en ese gesto de filmarse a sí misma. ¡Creo que inventó la selfie! La autofoto es el lugar más básico de la afirmación del yo. Por eso la película empieza así, porque es sobre nosotras. Pero además, lo que hay en la película son cosas que resuenan en mí. Me veo representada en ellas en cierta medida. Quizás hasta podría decir que la película es un autorretrato a través de ellas, como una caja china.

La tarde llega a su fin pero la temperatura no baja. Buenos Aires en diciembre es eso, son esos treinta grados que se mezclan con una potente humedad y que, sobre el empedrado de este barrio, construyen un paisaje que combina estos bares históricos con cervecerías “modernas”. Este calor es amigo de esa bebida a base de malta y lúpulo, pero en el café en el que estamos se niegan a servirla. Pedimos la cuenta: quedan preguntas pendientes y quizá sea mejor hacerlas en otro lado. Mientras cumplimos el ritual de esperar el ticket primero y el papelito de la tarjeta para firmar después, disfruto el tiempo restante para hacer unas preguntas más.

Leí que trataste de hacer algunas escenas pero no te gustó como quedaron.

Sí, es que se sentían mentira. Para mí el cine es riesgo y no tiene por qué reproducir la realidad, por más que se trate de un documental. Para que me entusiasme tiene que pasar algo extraordinario, algo distinto a lo que estás acostumbradx.

Igual, al ordenarlo de una manera diferente, te permite poner el énfasis en otras cosas. Salvo algunas escenas filmadas, todo está basado sobre la realidad. Lo que la hace particular es el enfoque, el recorte que marca algo, que tiene un sentido.

Sí, claro. No hay nada librado al azar. Hay un trabajo de estar ahí, de esperar, de estar atenta. Y después en el montaje está todo medido milimétricamente. Con Anita Remón somos dos freaks. Estamos miles de horas pensando cada detalle.

Cuando nos juntamos vio todo el material y me dijo “la estructura es esta”. Respondí: “me encanta, vamos a hacerla”. La armamos en una semana, pero después trabajamos un año depurando eso. Ya sabíamos cómo era la película, las escenas, pero después llevó mucho trabajo equilibrar cada secuencia.

Hay gente de la crítica que dice que soy tímida. Que no tomé partido o que tendría que contestarle a mi abuelo “sos un machista, rancio, conservador” .

Pero quedó claro y lo charlamos bastante de que contestar con el mismo discurso era reproducirlo. Si para confrontar una imposición lo hubieses hecho con otra imposición, no habría generado el mismo efecto. La imposición es una cagada porque es imposición, no por lo que te impone. No es el contenido sino la forma de la imposición. Si vos reproducís la forma para imponer otra cosa, pierde sentido.

Para mí es lo más valioso de la película, ¿o no? Porque después la paso medio mal viéndola, me afecta.

Igual no es para vos en tanto espectadora…

Y, un poco sí… fui a muchísimas funciones, me siguen pasando cosas. Entro en contradicción.

¿Por qué la ves tanto?

Porque encuentro nuevas relaciones, me dice cosas nuevas, me siguen cayendo fichas.

¿Es terapéutico?

Si, re.


La escritura como espacio de la intimidad: en Adriana González Mateos

Por: Silvana Aiudi

En el marco del seminario “Archivo de la intimidad de las literaturas latinoamericanas”, que dictó Mónica Szurmuk en la Maestría de Literaturas de América Latina, Silvana Aiudi dialoga con Adriana González Mateos, Doctora en Literatura Comparada por la Universidad de Nueva York y profesora investigadora de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México desde 2006, además integra la Academia de Creación Literaria. Ha publicado traducciones de poesía, ensayos, cuentos y novelas. En esta entrevista la autora reflexiona sobre la escritura como un espacio íntimo con sentido político.


La primera vez que leí a Adriana González Mateos fue en el marco del seminario “Archivo de la intimidad de las literaturas latinoamericanas”, que dictó Mónica Szurmuk en la Maestría de Literaturas de América Latina. Leer El lenguaje de las orquídeas (2007) me despertó varias preguntas acerca de la literatura  y el lugar de la escritura como un mundo íntimo lleno de sentido político. 

La literatura escrita por mujeres cobijó históricamente aquello que no se podía decir o pensar por el contexto social, cultural o por censura,  y conformó un espacio para “decir lo no decible” (Szurmuk y Virué 2020), un lugar en el que los silencios se volvieron voz. Cuentos para ciclistas y jinetes (1995), El lenguaje de las orquídeas (2007) y Otra máscara de Esperanza (2014), de Adriana González Mateos, siguen esta línea. En esta entrevista, que se convirtió en una charla amorosa, hablé con la escritora sobre estas obras. También, sobre intimidades, literatura y patriarcado.

Adriana González Mateos nació en la Ciudad de México. Es narradora, ensayista y traductora de poesía estadounidense y caribeña. También, Doctora en Literaturas Comparadas por la Universidad de Nueva York,  profesora e investigadora de la Universidad de México (UNAM) e integrante de la Academia de Creación Literaria. Obtuvo el Premio Nacional de Literatura Gilberto Owen por Cuentos para ciclistas y jinetes (Aldus, 1995), Premio de Traducción de Poesía por La música del desierto de Williams Carlos Williams (en colaboración con Myriam Moscona, Aldus, 1996) y el Premio Nacional de Ensayo Literario José Revueltas por Borges y Escher: un doble recorrido del laberinto (Aldus, 1996). Además de las obras mencionadas, escribió El lenguaje de las orquídeas (TusQuets, 2007), Otra máscara de Esperanza (Océano, 2014), And then… Andenes. Crónicas (UNAM, 2015), entre otros.

Adriana González Mateos

¿Cómo comenzaste a escribir y a partir de qué intereses?

Empecé a escribir cuando estaba en la secundaria; tenía doce años. Se creó un periódico mural y nos invitaron a colaborar, y a mí me encantó la idea. Creo que para entonces yo ya tenía este anhelo de llegar a ser escritora, de escribir libros, ya que mi abuela era aficionada a contarnos cuentos a los niños. Yo disfrutaba, sobre todo por el vínculo con ella, pero también porque era una gran narradora. Ahora me doy cuenta de que era una persona con mucha imaginación, con mucho sentido del humor. Entonces, hubo un vínculo con ella a través de la narración de cuentos que para mí hizo muy natural la lectura. Empezó a regalarme, como a todos los niños, Caperucita Roja y otros libros parecidos también. Yo fui acostumbrándome a ver las ilustraciones y a leer esas historias… Las mil y una noches, por ejemplo. Esto fue cambiando a medida que yo iba creciendo. Entonces, para mí, la idea de escribir un libro fue creciendo sin pensarlo mucho, sino como una manera de vincularme con ella, de mantener la conversación. Cuando en ese momento pusieron en mi secundaria el periódico mural, yo empecé a escribir y me encontré con la censura porque comencé a escribir sobre mis profesores y a criticarlos. Me dijeron: “no, no, de eso no se trata…”

¿Qué les criticabas, Adriana? ¿Por qué te censuraron en la escuela?

Por supuesto no tengo esos textos, pero yo recuerdo que había un profesor de Civismo que tenía contradicciones, entonces empecé a escribir sobre él. Por ejemplo, seleccionaba a un grupo de alumnos para que cuidaran la limpieza del salón mientras fumaba, tirando la ceniza al piso. Entonces, yo me burlaba de esas cosas. Esto lo molestó y entiendo que la dirección de la escuela debe haber pensado que el periódico no se debía abrir a lo que ellos deben haber sentido como “ataques a los profesores”. Me dijeron que no escribiera sobre esas cosas y no pasó a mayores.

¿Escribías ensayos o ficcionalizabas la situación?

No, yo escribía de manera directa. Tenía doce años y no me imaginaba que tenía que ficcionalizar o disfrazar el asunto. Entonces, esa fue la primera lección en la que aprendí que tal vez podría haberle dado otro giro para que la crítica se pudiera leer. Después, en los siguientes años en la escuela, cada vez que se abría un periódico o se abría la posibilidad de escribir, buscaba a quiénes lo estaban haciendo. Cuando comencé la licenciatura, empecé a participar en un taller literario con otros estudiantes y conseguimos que nos publicaran en la sección dominical de los periódicos, en los suplementos. Así es cómo empecé a ver publicado en un periódico, por primera vez, aquello que había escrito. Fue una emoción muy importante para mí.

¿Cómo pasaste de esa escritura a tu primer libro Cuentos para ciclistas y jinetes?

De eso a la publicación de esos cuentos que mencionas pasaron muchos años porque  creo que era difícil para mí organizar lo que quería decir, lo que quería escribir. Empecé a sentirme bastante incómoda con cosas que son muy comunes: lo que después muchas personas han denunciado como situaciones de acoso sexual en medios literarios. Al principio, yo solo sentía, por ejemplo, que no me gustaba que los poetas se reunieran en un bar en la noche: por qué tengo que estar en un bar, en el centro de la ciudad, tan lejos de mi casa, con un grupo de mayoría masculina, cuidando de no beber demasiado para no quedar en una situación vulnerable, pero sintiéndome obligada a pedir alcohol para no desentonar con los demás, es difícil el transporte… no me sentía cómoda. Por supuesto, no te lo hubiera podido decir en ese tiempo porque me sentía inhibida. Pensaba: claro, debo ser más sociable, no tengo mundo, tengo que poder alternar con la gente, por qué tantas inhibiciones. Ya sabes… pensaba que eran mis deficiencias. Ahora, en los años recientes, sí puedo ver que era un ambiente hostil para alguien que apenas empezaba a publicar. Perdón, voy a dar un salto. Mucho tiempo después, escribí un artículo contando una historia que es real: es una visita a las oficinas de un suplemento cultural en la Ciudad de México, que se llamaba “Sábado” del periódico Uno más uno. El director del suplemento era Humberto Batis. Llegué y le dije que tal vez le interesaría publicar algo que había escrito. Yo había mecanografiado el texto con mucho cuidado. Él me recibió muy amablemente. Me dijo: ven, siéntate aquí junto a mí. Y me empezó a hablar de cualquier cosa. De pronto me dijo: te voy a enseñar unas fotos. Ahí, en su escritorio, había una gruesa carpeta llena de fotos de mujeres que él había recortado de distintos periódicos, llena de mujeres en ocasiones sociales, fiestas, en alguna actividad cultural. El punto es que él buscaba fotos de mujeres vestidas, pero que tenían la mano en el pubis porque trataban de cubrirse o arreglarse la falda. Las llamaba “manitas”. Él decía: fíjate cómo a las mujeres les gusta ponerse la mano en el pubis y me mostraba las fotos. Tenía una carpeta de cientos y cientos de recortes. A mí se me hizo una situación de lo más incómoda en todo este encuadre, es decir, para que él accediera a publicar algo, había que pasar por toda esta escena y acceder a escuchar todos estos comentarios, y sus bromas, y a mí me parecía algo muy agresivo. Ese tiempo fue antes de la publicación de los cuentos, y uno de ellos era el que yo había llevado al periódico.

¿Cuál es?

Es un cuento en donde hay una actriz que está comentando una escena y hace comentarios sobre lo que no le gusta. En ese tiempo, yo no tenía idea de que existía la frase “acoso sexual”, o sea, me hubiera costado muchísimo trabajo en ese momento diagnosticar que eso estaba pasando y que el hombre era muy agresivo al hacerlo. Y te cuento otra historia. Otra escritora, que también había estado publicando en el mismo suplemento, me dijo: no lo tendrías que haber tomado como una agresión, él era súper simpático, yo pasé por lo mismo y a mí me encantó. Entonces, ese era el ambiente en el que yo me sentía muy incómoda. Y la respuesta de ella es lo que te estoy diciendo: es culpa mía no poder alternar con el director del suplemento de una manera que muestre sangre fría o experiencia mundana o algo así, cuando fue claro que él estaba tratando de escenificar que él dominaba la situación y que podía hacer algo que no tenía nada de profesional. El problema era que él estaba situado en la escena profesional y yo, en cambio, estaba llegando con mi primer texto para ver si me lo publicaban. Creo que es una situación que refleja cómo funcionaba, dudo que se haya acabado, son situaciones súper comunes en medios literarios, en clases de literatura en la universidad, en la redacción de un periódico o si quieres llevar un manuscrito a la editorial. Creo que esto sigue sucediendo. Mira, cuando salió mi libro de cuentos, un crítico que se llama Christopher Domínguez publicó una reseña. Yo lo conocía desde hacía algún tiempo, así que lo llamé por teléfono para agradecerle porque era la primera reseña. ¿Sabes lo que me dijo? Ah, te quité la virginidad.

¿Te parece que hay una diferencia entre ese entonces y ahora gracias al movimiento feminista?

Creo que hay una diferencia notable. Ahora, después de estos años y este movimiento multitudinario, entre todas hemos ubicado cuál es el problema, ahora lo podemos ver, nombrar y sentir de otra forma. Pero en mis años de formación, eso funcionaba de otra manera: no era claro para mí lo que estaba pasando. Sabía que yo me sentía mal, que yo no podía lidiar bien con esas situaciones y que no había tampoco forma de denunciar o imaginarme denunciar, pero sí estaba la posibilidad de contarle a alguien y que reaccionara como esta mujer que te acabo de contar. Fue una descalificación. Hay algo que aquí se debe nombrar con toda claridad y es eso que muchas veces sentimos las mujeres: tal vez yo lo estoy provocando, tal vez hice algo que le permite a este hombre portarse así. Tal vez es mi culpa, te dices. Y también, ¿cómo llegas a la entrevista? Trataste de vestirte bien, eres amable, sonríes, y eso mismo está sembrado de dudas. Antes era una zona muy pantanosa, pero ahora la podemos ver con mucha más claridad.

En la novela El lenguaje de las orquídeas, la protagonista narra, desde su voz adulta, una historia de abuso familiar cuando ella era adolescente. A lo largo de su discurso, dice que le cuesta contar aquello que le ocurrió e, incluso, muchas veces manifiesta haber sentido culpa. ¿Cómo pensás la relación entre ese “no poder decir” y el sentimiento de culpa?

En El lenguaje de las orquídeas, una de las cosas más dolorosas y dañinas es la prohibición: “esto no se lo debes decir a nadie“. Eso es una prohibición muy severa y eso hizo que yo obedeciera durante años y años y años. Pasó mucho tiempo hasta que me atreví a decirle a alguien lo que había ocurrido. Eso fue lo más dañino de todo porque nunca pude hablar con alguien más o comparar experiencias u oír lo que le estaba pasando a las otras. Esa prohibición es lo que refuerza el sentimiento de culpa: esto es algo de lo que no puedes hablar con nadie y estás participando de algo que debe de ser un secreto porque está mal. Entonces, esa carga del sentimiento de culpa se refuerza por el aislamiento. En el momento en que las redes se convirtieron en un espacio donde tantas mujeres comenzaron a hablar de experiencias como estas, yo creo que el sentimiento de culpa bajó muchísimo: nos dimos cuenta de que a muchas nos había pasado lo mismo y había historias todavía más violentas que otras mujeres empezaron a contar. Cuando no existían las redes, estos mecanismos eran más fuertes.

En este sentido, el movimiento Me too, que se inició en las redes sociales bajo el hashtag del mismo nombre, tuvo un impacto social increíble y marcó un quiebre. Para seguir con la novela, me parece importante destacar que la protagonista habita su fragilidad, sus dudas, sus contradicciones y la imposibilidad de hablar porque el tío le pide que se calle, que guarde el secreto. Creo que el espacio textual, en la literatura, habilita poder decir: escribir y contar lo que le pasó la empodera…

Estoy de acuerdo contigo. Para seguir con tu comentario, pienso que la intención de este hombre es muy agresiva. Es una forma de ocultar lo que está haciendo. Que la mujer se sienta culpable de una situación de violencia funciona dentro de una cultura que lo reitera. Las mujeres nos sentimos culpables de todo a priori. No sé cómo es en Argentina porque no he vivido ahí, sí he visitado. Pero en México, las mujeres nos disculpamos constantemente: “perdone usted”, “usted discúlpeme”, “me da mucha pena”. Es una forma de hablar de clase media, clase media alta. Pedir disculpas constantemente es una forma de actuar ante una situación. Sobre eso, que aquí es lo normal, si alguien te echa la culpa de algo, bueno, ya estás lista para sentirte culpable. Al mismo tiempo, esto me obligó a tratar de entender. Y, a través del tiempo, es algo que tuvo elaboración literaria. La novela es un recurso que se relaciona por completo con esto. Es un espacio o una práctica que permite ir desentrañando todo lo que estamos diciendo y sobre todo, cambiar de lugar. Decir: esta historia la voy a contar desde mi punto de vista, en mis términos, diciendo lo que yo pienso sobre lo que sucede. Estoy segura de que eso sí te fortalece, sí me empoderó y, también, cambió mucho mi vida.

¿Por qué elegiste contar la historia desde una protagonista adolescente? También, hay una frase que me llamó la atención: “las niñas no tienen voz”. Me interesa saber por qué aparece.

Por una parte, tiene que ver con el esfuerzo de recordar. No porque se me hubiera olvidado o hubiera recuerdos que habían desaparecido, sino con la dificultad de entender lo que me había pasado. No entendía qué hizo posible eso, qué significaba, por qué sucedió. Y esto de “las niñas no tienen voz”, yo creo que tiene que ver con esto: él tiene voz. Sobre las sensaciones, deseos, ideas, pensamientos de un hombre en esta situación hay una tradición. Es algo que existe en la literatura, toda una tradición literaria masculina que representa los deseos, pensamientos y actos de los hombres, explora sus puntos de vista, sus registros de voz. Aunque ahora hay cada vez más escritoras creando un contrapeso, en los siglos anteriores, e incluso en los años de mi formación, era muy difícil, si no imposible, encontrar esas voces distintas, capaces de articular lo indecible. Es realmente asombroso darnos cuenta de toda la capa de silencio que hay en torno a esto. La frase “las niñas no tienen voz” se relaciona mucho con eso: es muy difícil hablar desde lo que llamo “el aislamiento”. Casi no hay novelas sobre el sentimiento de las niñas en situaciones parecidas. Es algo que ahora se está viendo en cuestiones judiciales. Hay muchos casos de demandas por estos delitos en los que las niñas y las mujeres tienen que hacer un enorme esfuerzo para declarar qué les pasó. Esta dificultad de decir “me pasó esto”, y aquí vuelvo a algo que ya dijimos pero me parece importante ponerlo aquí: ¿qué está pasando que yo fui atacada pero la que se siente culpable soy yo? Eso que se llama gaslighting es algo muy difícil de entender, y aún más tarde, de decir cuando lo estás sufriendo. Estás realmente atrapada entre todas estas prohibiciones, sobreentendidos, toda esta red que hace que resulte tan difícil darle palabra a algo que se aparta de la versión dominante y masculina sobre estos asuntos. Incluso ahora mismo que te lo estoy diciendo me cuesta ponerlo en palabras. Acabamos de ver el caso de Ghislaine Maxwell, en Gran Bretaña, los casos de feminicidio en México, lo que está pasando con las mujeres en Estados Unidos, que acaban de perder su derecho constitucional al aborto. Con este contexto, es muy difícil poder articular lo que nosotras queremos, lo que nosotras sentimos, lo que nosotras deseamos en estos puntos donde la dominación masculina se ejerce de una manera tan brutal que nos quita la voz. Y que es un sufrimiento muy intenso cuando hay una parte de ti que ya se dio cuenta, y dices “él me atacó, yo no tengo la culpa”, pero sabes qué, cuando lo digas, la gente no te va a creer y te va a echar la culpa. Hay un momento de la novela, en la conversación que tienen al final, en la que la protagonista dice: “él me podría decir: oye de qué me estás hablando, esto nunca pasó y eso podría aniquilarme”. Ese es un lugar de una fragilidad y un peligro que, de nuevo, siento que solamente lo podemos contrarrestar entre todas. Es muy importante darnos cuenta de que no son casos aislados ni una patología personal.

En la novela se critica la institución familiar, “el álbum de familia”. ¿Cómo pensás la familia, los secretos y el sentimiento de culpabilidad?

Me parece importante marcar que el tío es un pederasta y, por otro lado, es un padre de familia ejemplar. Habita esos dos lugares con todo cinismo. Él sabe lo que hizo, sabe qué pasó y se acuerda, pero le interesa mantener esos momentos de su vida aislados uno del otro como si no hubiera relación entre las distintas facetas suyas. Es una doble moral y forma de opresión. Cuando él dice “vas a destruir mi familia”, también me está diciendo “vas a destruir a tu propia familia”: entre la gente afectada está mi hermana, tu tía, tu prima. Yo creo que para nosotras esto es difícil: tratamos de preservar los vínculos. Esta cosa ficticia de la familia tan unida y ejemplar cuando, en realidad, sabes lo que hay detrás de esa fachada. El patriarcado piensa a las mujeres como santas o putas. Hay una polaridad muy marcada y no podés estar en un lugar intermedio. Aunque todas sabemos que no somos santas, el ser ubicada en esa región de la “puta” es amenazante y tratamos de protegernos de eso. Esto es un estigma injusto y que no tiene ningún tipo de sustento, o sea, no resiste que lo pienses porque inmediatamente te das cuenta que está funcionando para sostener ese dominio opresivo que perjudica a unas mujeres para colocar en un lugar falso a otras. Es una forma de dividirnos y que, a pesar de todos los cambios, sigue funcionando y causándonos miedo. Entonces, tratamos de evitarlo y protegernos, y colaboramos con él, es decir, con este hombre que nos está manipulando, usando, acosando y violentando.

Me gustaría que habláramos de Otra máscara de Esperanza. Es una novela policial que tiene como protagonista a Esperanza López Mateos y está basada en un caso real. ¿Cómo surgió tu interés por escribir la historia?

Te voy a contestar por dos caminos diferentes. Después de publicar El lenguaje de las orquídeas, quise entender lo que me había pasado. Esto se relaciona con que yo había averiguado muchas cosas sobre mi familia en busca de esto mismo. Ahí me encontré con Esperanza López Mateos. Volviendo al principio de esta charla, ella había sido una persona cercana a mi abuela. Te conté al principio que mi abuela me contaba cuentos. Ella tenía una foto de Esperanza López Mateos en su tocador, era una pequeña foto. Alguna vez  me habló de Esperanza, pero yo no le hice mucho caso. Años después me hubiera gustado preguntarle, pero ya no estaba. Ahí se juntaron estas dos cosas: haber averiguado sobre mi familia y, por otro lado, encontrar ese personaje. Así que comencé a querer saber más de ella. Entonces emprendí una investigación que, por cierto, cuando estaba empezando hablé mucho con Mónica Szurmuk. Por una parte, empecé a descubrir cosas sobre las que no tenía idea. Así fui construyendo el personaje. Yo sabía que era una mujer que había existido, había visto su fotografía, pero tenía muy poca información sobre ella. En ese momento, murió Henry Schnautz en Estados Unidos. Y un amigo de Henry se dio la tarea de averiguar sobre él. Este hombre se llama Terry Priest, y él encontró un paquete de cartas y fotografías que se habían cruzado entre Henry Schnautz y Esperanza. Terry me contó años después que había encontrado todo eso. Empezó a leer y, no me preguntes por qué, subió todo el material a la red. Entonces, empecé a encontrar fotos de Esperanza, toda la historia de la relación con Henry Schnautz. Ahora me doy cuenta de que era un material importante y que él y yo coincidimos. Si no hubiera sido por la red, porque él armó esta página, nunca me hubiera enterado de que esto existía. Mi mamá conoció a Esperanza López Mateos, pero Esperanza murió cuando mi mamá tenía once años. Así es que tampoco tenía tantos recuerdos aunque sí los suficientes como para que reconociera a Esperanza. Así fue cómo empecé a encontrar material y contestar algunas preguntas. Las más fuertes y enigmáticas eran el nacimiento y la muerte. Sabía por mi abuela que Adolfo López Mateos había sido hijo póstumo. Años después, encontré toda la historia y los documentos.

La otra historia, más difícil de comprobar, es la muerte de Esperanza. Para eso son las memorias de Gabriel Figueroa, que concedió entrevistas y contó sobre el hallazgo del cuerpo de Esperanza en su casa. Mi abuela me había dicho que decían que se suicidó, pero mucha gente pensaba que la asesinaron. Esa sospecha venía del pasado. Con eso empecé a trabajar. La principal fuente es una entrevista que le hizo Elena Poniatowska a los hijos de Gabriel Figueroa, que está en la colección que se llama Todo México.

Esperanza López Mateos

De acuerdo con lo que venimos conversando, ¿existe una relación entre ficción y realidad?

Te voy a comentar sobre otro personaje de la novela: se llama Maira. Este personaje es el resultado de la construcción de la novela. Era fundamental un personaje en la trama que hubiera sido testigo de la relación entre Esperanza y Henry. Inventé ese personaje basándome en una pequeñez que fue una entrevista con una actriz de teatro llamada Brigitte Alexander, que fue una judía que llegó a México luego de la Segunda Guerra Mundial y que tiene una hija, que es actriz ahora. Ese día yo no la entrevistaba pero había ayudado a planear la entrevista en la radio. En un momento, Brigitte dice: quiero agradecer a la señora Amada Cicero que me ayudó mucho cuando llegué a México. Estaba hablando de mi abuela. Efectivamente, la había conocido: mi abuela le regalaba comida, sus niños jugaban juntos, se hicieron amigas. Al necesitar este personaje, me acordé de Brigitte y empecé a pensar en una actriz y cantante que estaba en México. Es un personaje ficticio, pero luego alguien me dijo: creí que estabas pensando en otra persona que había estado en México, Hilda Krüger, que realmente trabajó en varias películas. De pronto crees que estás creando algo nuevo y coincide con datos reales y viceversa. Los datos reales pueden parecer ficción. En ese nivel, es difícil trazar una línea rígida que divida la realidad de la ficción porque pasan estas cosas que pueden ser coincidencias pero enturbian esa distinción. Pero, además, volviendo a El lenguaje de las orquídeas, realmente tenía la intención de recuperar lo que había pasado, yo no quería inventar nada porque era importante recuperar lo que me había ocurrido. Y, aunque lo lograra, siempre sería un punto de vista subjetivo, sujeto a discusión ya que otras personas pueden decir: se está imaginando todo, está mintiendo. Por eso creo que no hay una línea tan clara.

¿Para qué escribir literatura? ¿Qué poder tiene?

Es una pregunta importante y tiene muchas respuestas. En el caso de El lenguaje de las orquídeas, para mí la literatura era una protección porque estaba tratando de recordar lo que había pasado. Al exponer esa versión frente a otras personas, en medio de lo que acabamos de decir, que no tienes credibilidad cuando cuentas una historia así, para mí la literatura era algo que me permitía decir, indagar, establecer la verdad, y al mismo tiempo, mantenerme a salvo. Puede parecer contradictorio, porque al publicarse como novela, se asume que es ficción. Pero para mí era súper importante que fuera un texto bien armado, bien escrito, en que las palabras estuvieran siendo usadas con precisión y el lenguaje tuviera fuerza, contundencia, pero también capacidad de expresar todas esas dudas y sentimientos. Para mí sí fue muy importante contar con esos recursos para fortalecer las palabras. En esta ambición de decir lo que quiero decir, para mí la literatura fue una gran herramienta. Luego, es paradójico, porque quiero contar una historia real, como la de Esperanza, pero la presento como ficción y queda atrapada en esto que estábamos diciendo. Por otra parte, volviendo a la falta de credibilidad, la literatura fue una protección para pensar y decir “esto es solo ficción, es solo una novela”; si no me creen, no importa. Entonces es todo muy contradictorio, pero te diría que funcionó porque cuando se publicó la novela prácticamente nadie se atrevió a preguntarme si era autobiográfica. El presentarla como novela creaba un espacio de seguridad para mí, un espacio para decir las cosas sin exponerme. Luego cuando ya pude hacer eso, ya contaba con el respaldo de que la novela estaba publicada, la gente la había leído, era una buena editorial etcétera. ¿Por qué recurrir a la literatura para escribir estas cosas, no? Espero haber contestado, contribuir en algo a este difícil proceso de decir lo no dicho.



A LO LEJOS DE HERNÁN DÍAZ

Por: Victoria Menéndez, Francisca Ulloa y Lina Gabriela Cortés

A partir del conversatorio ocurrido durante el seminario Poéticas de lo inhóspito impartido por Rosario Hubert, en el marco de la Maestría de Literaturas de América Latina, Victoria Menéndez, Francisca Ulloa y Lina Gabriela Cortés retoman el diálogo con Hernán Díaz en una entrevista en el que analizan su primera novela y los elementos desde los cuales escribe: su reconsideración del espacio, de la escritura, de los géneros  e incluso de la literatura como concepto y disciplina.


Hernán Díaz es editor de la revista académica Hispanic Institute de la Universidad de Columbia y autor de varios cuentos y ensayos que han aparecido en The New York Times, The Paris Review, etc. Además, escribió un estudio de teoría literaria titulado Borges, entre la historia y la eternidad (2012). Su primera novela A lo lejos (2020) recibió el Sarayona International Prize, el Cabell Award, el Prix Page América y el New American Voices Award, además de ser finalista del Premio PEN/Faulkner en la categoría de mejor ficción y el Pulitzer de 2018.

Durante el seminario Poéticas de lo inhóspito dirigido por Rosario Hubert en el segundo semestre del año 2021 en la maestría de Literaturas de América Latina conversamos con Hernán Díaz sobre su primera novela, el proceso de escritura, la investigación que realizó para construirla, el interés en el desierto, la superposición de tiempos y personajes, la soledad, los espacios íntimos y públicos de la narrativa y la construcción de los personajes.

Esta entrevista hace parte de un ejercicio de reescritura textual a tres manos (Victoria Menéndez, Francisca Ulloa y Lina Gabriela Cortés) a partir del diálogo y de las preguntas colectivas que surgieron dentro del conversatorio. Por eso, en el texto decidimos usar el sujeto colectivo que construye preguntas y no el individuo para facilitar la fluidez y desarrollo de la entrevista. 

A lo lejos es una novela que generó un impacto fuertísimo, finalista para los Pulitzer, además de estar traducida a catorce idiomas, ¿cómo comenzó esta novela?, ¿de dónde surge? 

Se dio por total coincidencia. Yo estaba viviendo en Londres, en ese momento leí una serie de relatos desérticos, El peregrino encantado de Lescott, Un héroe de nuestros tiempos de Lermontov, El desierto de los tártaros de Dino Buzzati, The Edge Lorens y antes había leído Hormiga negra que creo que es mi novela gauchesca favorita, pero bueno, de golpe —un derrotero casual— tenía estas novelas de tradiciones muy diferentes: británicas, rusas, argentinas, norteamericanas, italianas sobre el desierto, y empecé a pensar la cuestión del contexto en relación al desierto, es decir, la definición más  espontánea: un espacio sin contexto. Y eso me llevó a pensar en la cuestión de la extranjería, que obviamente como dijiste mencionando mi propio derrotero es algo que me toca, y la cuestión de la traducción no necesariamente traducción lingüística sino traducción formal y traducción de tradiciones y la pregunta como ejercicio intelectual —y este es el punto en el que todo se torna inverosímil—, pero así nació el proyecto de verdad: ¿si el desierto es la ausencia de contexto, qué pasa si pongo a un gaucho en la estepa rusa, a un beduino en la península arábiga y a un cowboy en la Patagonia? ¿Hay algún cambio?, ¿Si el desierto es la nada por qué todas estas nadas son tan diferentes? Esa fue la premisa inicial antes de tener cualquier tipo de trama, personaje, y creo que tiene que ver con que soy una criatura académica el que empiece a pensar en términos de cánones, de ediciones y de puntos ciegos dentro de esas historias y justo,  la pieza que falta acá es que mi tesis de doctorado fue sobre literatura y encierro y formas extremas de soledad, y me di cuenta de algo que no había incluido en mi tesis y es que el máximo encierro es está expansión absoluta, y cuanto más vasta es la expansión, mayor la claustrofobia, y me interesaba esa disonancia, esa especie de contradicción. 

Vos decís que la premisa básica es la del espacio sin contexto y ¿qué pasa cuando aparece una pequeña ancla que contextualiza? En este caso es este personaje hueco, muy básico desde su persona, que desembarca por error en San Francisco y comienza a caminar sin tener ningún marco de referencia sin noción de distancia ni demás. Al principio hay algún punto de referencia espacial, Buenos Aires, San Francisco, y luego después no hay ningún punto de referencia.

Acá las respuestas se tornan menos académicas y tienen que ver con lo que para mí es una narrativa eficaz. Me di cuenta bastante rápido, una vez empecé el proyecto que implicaba un territorio gigante, inmenso, que desconozco, que nunca iba a conocer a suficiente profundidad y que es mayoritariamente inventado. Esto es totalmente inventado. Entonces, me pareció que era una especie de cortesía con el lector no tener ningún tipo de anclaje referencial —a mí me pasa como lector que ese tipo de referencias específicas me distraen enormemente—, me pareció que los lectores, especialmente los lectores norteamericanos iban a decir “No hay tal tipo de cactus en Nevada, o la ganadería en Wyoming es otro tipo de bovinos”. Borrando toda marca contextual a mí me daba mucha libertad, —un motivo egoísta, en primer lugar— y, en segundo lugar, al lector, lectora, le da mucho más espacio para su propia imaginación, en vez de tratar de buscar las correspondencias referenciales.

Nosotros comentamos una cosa que hablaste en las entrevistas, donde decís, un poco en forma de manifiesto: “Yo no creo en la investigación a la hora de diseñar locaciones”. ¿Cómo es esta decisión, por ejemplo, que decís muy programática, de no representar el terreno de manera fidedigna con investigación?

Soy un poco fundamentalista en ese sentido y creo que tiene que ver con el espíritu positivista de la cultura anglosajona, que es un poco diferente de la latinoamericana o de la europea contemporánea. Hay una especie de fetiche referencial, como de fe absoluta y de idolatría. Se idolatra la posibilidad de contrastar empíricamente la literatura, cosa que parece un suicidio voluntario. Me parece que lo que la literatura tiene para ofrecer es la imaginación, parece mentira que haya que rescatar esa virtud de la literatura, pero es sorprendente que haya que hacerlo. Me propuse explícitamente no visitar esos lugares personalmente. Además, porque como fetiche referencial hubiera sido incompleto porque ¿qué experiencia hubiese tenido con un auto alquilado con aire acondicionado dando vueltas por el desierto y parando en un McDonalds para almorzar? Es decir, hubiese hecho falta no solo viajar en el espacio, sino también en el tiempo para que realmente valiera la pena. Entonces descarté eso, pero sí hice investigación, también tengo mis objeciones epistemológicas contra la palabra investigación que implica está idea de falsabilidad, contrastabilidad, experimentos. Es una relación particular con la verdad, una relación contrastable con la verdad que la literatura no tiene, tiene otras relaciones con la verdad, igualmente intensas para mí, pero no son esas, entonces creo que tenemos una palabra mucho mejor que investigar que es simplemente leer, que es una palabra que no tiene esas connotaciones falsas, de método científico, entonces leí, leí un montón de literatura del siglo XIX, no solo ficción sino también guías de viaje, guías rarísimas para empezar tu propia mina de oro, do your self, relatos naturalistas, prensa de la época, pero el trabajo de minería era más lexical y de textura que de anclaje referencial.

En varias críticas salió que esta novela es un relato contra los típicos wésterns, porque en vez de ir de este a oeste, el protagonista Hakan va de oeste a este. Para que esto pueda suceder se tiene que crear esa confusión en la cual el personaje va toda la vida al sur para dar esa vuelta y terminar en San Francisco. De hecho, Hakan va cada vez más para el norte, un norte poco claro, como esa ciudad en la que se encuentra con el dueño del viñedo. Es interesante pensar lo poco que se sabe sobre el peso de la conquista español por la costa oeste, lo fuerte que es y que hoy en día se encuentra resignificada con el tema de la migración.  En este sentido, por ejemplo, en la novela aparece Buenos Aires, una sola vez, ¿es algo casual o nostálgico mencionar Buenos Aires o hay realmente, por lo menos, una posibilidad de pensar un registro, una construcción, una forma de habitar el mundo que podría ser distinta de la narrativa más tradicional?

La respuesta es una mezcla de diferentes cosas, excepto la primera parte cuando conté eso de las novelas y que era todo un ejercicio intelectual, después es todo un lío, o sea no tengo muy claro cómo se escribe un libro honestamente (risa) y todo se va conectando de modo que uno no controla del todo, pero sí, la idea inicial era el reverso contra la rompiente de la historia, ir a contrapelo, esa fue una premisa muy fuerte, pero entonces claro, tenía que hacer que el protagonista llegará a la costa equivocada, y hay libros hermosos, el libro que más me llega a la mente es un libro de 1840 de Richard Henry Tana Two Years Before the Mast (Dos años al pie del mástil), publicado en 1840 que va de Cambridge a California por el Cabo de Hornos, también aparece en Moby Dick y con Darwin, un montón de viajeros hacen lo mismo y eso fue demasiado tentador. Pero también es cierto que como bien intuye no es simplemente una especie de mención antojadiza, el apellido del protagonista es Söderström que en sueco significa corriente del sur, y fue un nombre que siempre pensé era muy apto para él porque de algún modo habla de una corriente del sur que está en el libro que es eminentemente la gauchesca. Hay mucho de Martín Fierro en el libro, es evidente y toda esta relación con la ley cuando el protagonista se encuentra con el orden institucional y es incomprendido, eso es clásico gauchesco, su caballo se llama Tingo, eso es lo más obvio, fue como un chiste para todos los argentinos.

Ese norte es claro, me parece, para un lector norteamericano. Ese norte es Napa, que es el norte donde están los viñedos, y ese personaje está basado en el primer vitivinicultor, que vino de Finlandia. Todo eso es real, con nombres cambiados y lugar inventado, pero esa es una de las pocas referencias históricas que se pueden trazar.

Creo que acá hay un elemento histórico que tal vez a ustedes les interesa, que seguramente ya lo saben en el contexto del trabajo del seminario y que tiene que ver con cual es el mapa del derrotero del protagonista. Existe un mapa, pero decidí no incluirlo por todo lo que ya discutimos. En este momento en el que transcurre la novela, todo lo que se conoce como el Midwest norteamericano, casi el 40% del territorio norteamericano, desde Canadá a lo que es Texas y Nevada de un lado y tal vez Illinois del otro, todo eso se conocía como los territorios desorganizados. Es como una mina de oro, unorganized territories. Territorios que no se habían incorporado a la unión, la palabra en inglés es statehood, es decir, territorios que no tenían un estado. Pero también es un término totalmente racista porque por supuesto que estaban organizados, solo que de un modo no europeo. California se transforma en estado en 1849, después de que descubren oro y la novela transcurre, casi en su totalidad, en esta franja de los territorios desorganizados. El punto en el que cruza y se mete realmente en los Estados Unidos es cuando el protagonista es arrestado y siente el peso de la ley, de la institución y es porque ha cruzado esa frontera, ha entrado al estado moderno, organizado políticamente. Si no está en este territorio con muchísimas comillas no marcado.

Otro de los temas que nos interesa, que tienen que ver con esta hipótesis que nos resulta super familiar, sobre cómo el desierto que es este unorganized territory se va construyendo, que es la teoría de Fermín Rodríguez, que es construir la idea de vacío para que luego venga el Estado a ordenar disciplinar a través de fuerza militar, mapas, cartografía e instituciones que se dieron de manera muy parecida en ambos lados del continente. En este caso lo que parecería organizar el territorio en esta novela no es tanto el sujeto racional, la mirada del Estado bajado a un punto de vista subjetivo, sino los sentidos y la experiencia personal o individual de cómo cada uno de los sentidos organizan el territorio. Parece que la experiencia del protagonista era ir recorriendo ese territorio, ese espacio. Ir adentrándose con el cuerpo y con sus sentidos y era eso lo que tenía, y la experiencia que le daba también ese recorrido y el encuentro con otras personas, pero sin los instrumentos de este conocimiento previo del terreno de los espacios que puede dar un mapa o las guías que se creaban para orientar a quienes se adentraron en estos espacios.

Sí, totalmente. Hay dos cosas que son centrales en el libro: el cuerpo y el extravío, o bueno, un cuerpo extraviado. Me parece que los dos ejes de la novela que se cruzan realmente son, por un lado, la soledad y por el otro el extravío, ambos tremendamente importantes. Me interesaba llevar esta noción del extravío a una dimensión hiperbólica, al máximo posible, obviamente está perdido en el espacio, el protagonista ni siquiera sabe que el mundo es redondo, hasta ese punto desconoce la realidad que lo circunda, hay un extravío también en el tiempo, no sabe su edad, cuánto tiempo transcurre y esa desorientación cronológica es muy importante en el libro. Pero también hay un extravío social, es alguien que no sabe relacionarse con otros, es alguien que no tiene marco institucional que lo defina y, crucialmente, hay un extravío lingüístico, no entiende durante gran parte de la novela el lenguaje que lo rodea. De algún modo curiosamente esto nos lleva al tema del cuerpo, porque si tenemos un cuerpo extraviado del espacio, del tiempo, de cualquier forma de sociabilidad y del lenguaje, ¿podemos decir que se trata de un sujeto humano? Yo concebí muchas partes del libro como si estuvieran siendo narradas desde el punto de vista de un animal. Esta presencia puramente corporal, marginada de otras, estas determinaciones que asociamos con lo humano de algún modo inmediato, principalmente el lenguaje y la percepción del tiempo, entonces sí, creo que el extravío y, espero, esta corporalidad tan inmediata que aspiré representar, estos dos aspectos están muy conectados íntimamente, por lo menos en mi cabeza.

¿Cómo piensas al personaje? Porque como dices es casi un animal. Es una persona que nace fuera del lenguaje y del contexto cultural, tiene un desierto alrededor de él, pero porque es un desierto lingüístico, está separado del otro por un vacío y lo que se da son algunas aproximaciones a través de los gestos, lo que lo vuelve una novela muy delicada. ¿En la escritura esa deformidad del personaje se te apareció en la composición o lo pensaste desde el inicio?

Respecto de la monstruosidad del protagonista, hay dos respuestas. Una tiene que ver con la mecánica de la trama que es que desde el comienzo yo sabía que este personaje se iba a ver forzado a cometer un acto de violencia muy tremendo que lo iba a quebrar moralmente de un modo irrecuperable y que esa fractura moral lo iba a llevar a autoexiliarse. La idea era que pese a su esfuerzos, tenía que ser reconocible, o sea, que fuese imposible ocultarse así que se me ocurrió la idea de que fuera gigantescamente enorme, como un modo de ser conspicuo; o hay nada que puedas hacer si medís 2 metros 50 o lo que sea, esa es la respuesta, que sé que es decepcionante y la segunda, un poco más mística y rara, no puedo explicar por qué pero me resultaba productiva la idea de un gigante en un espacio gigantesco. Hablando de literaturas mundiales y demás, creo que esto, por lo menos para mí como latinoamericano fue algo interesante que me obligó a hacer una pequeña edición en la novela poco antes de que se publicará. Me di cuenta de que como había alguien gigantesco, el libro era percibido por la editorial y primeros lectores como realismo mágico, fue inmediato, y me agarró una especie de pánico, el narrador en tercera persona se refería al protagonista como gigante en un montón de partes de la novela y todo eso lo saqué y cambie por sinónimos y perífrasis que lo mantuvieran dentro del dominio de un cuerpo humano, no un cuerpo extraordinario o fantástico, gigantesco pero humano. Es una cierta impronta de ser latinoamericano, de tener un nombre español, todo el mundo está muy ansioso por decir que lo que uno escribe es realismo mágico.

Es interesante cómo se amalgaman desierto y personaje. La descripción del desierto tiene lugar en el cuerpo del protagonista, y las consecuencias de este espacio “vacío” se notan en el cuerpo. Hay un capítulo bisagra, un capítulo que parece un reloj de arena, donde está muy clara está fusión espacio, cuerpo. El personaje mismo es el desierto lleno de capas, ¿cómo es ese ejercicio de construcción y de fusión?

Para mí el capítulo que mejor ejemplifica esto es el capítulo veinte, y la imagen del reloj de arena me encanta porque es un desierto cambiando como de nivel y midiendo el tiempo. Hay mucho para pensar ahí, para mí el capítulo refleja esto, que para mí siempre fue el central del libro, que fue escrito tal como se lee, linealmente. Todo siempre tendió al capítulo veinte, en el que él hace un agujero, una madriguera y se entierra a sí mismo y es el momento en el que el paisaje lo devora, literalmente el desierto se lo come y en ese espacio el tiempo, el reloj de arena, una vez más muy apta la imagen, el tiempo se distorsiona completamente y ahí también es el momento donde están esos pasajes repetidos con muy ligeras diferencias. La idea era tratar de que el lector pudiera sentir esa desorientación en carne propia, producir esa reacción física de tener que ir y fijarse si lo que está en esa página es lo que está en aquella otra, quería generar esa incomodidad por ese momento para hacer sentir más que mostrar esa relación con el tiempo.

En este capítulo es extraordinario como el humano va desapareciendo incluso sobre la lengua. Yo leí la novela primero en inglés y en ese pasaje desaparece el sujeto y está todo narrado en tercera persona, las paredes tenían que ser reparadas, hay un uso intenso de la voz pasiva que en inglés se evita mucho pero al leerlo está marcada la ciencia, esto es para pensar, que pasa con las repeticiones, en qué momento hay repeticiones, qué se repite y cómo se repite, y como las formas conceptuales acompañan el trabajo conceptual de la deshumanización y desorientación en el desierto. Este acto de enterrarse parece una especie de vorágine que lo devora y tiene que ver con distintas partes del libro cuando muere el caballo, por ejemplo, el tema de los órganos, la sangre, etc., una especie de viscosidad del organismo que lo va descomponiendo. Este oscilar entre lo que está vivo y lo que se descompone es algo muy interesante, podrías profundizar en este aspecto del contraste.

Es raro cómo surgen las cosas a medida que uno va escribiendo. Se me ocurrió en determinado momento que el protagonista se encontrará con este naturalista que le da en el palo a la teoría de la evolución, pero no del todo. Y que tuviera ese talento innato, el protagonista, para la fisiología, la medicina, es como un dotado con la suficiente instrucción que le imparte el naturalista, los instrumentos y el opio que le da. Me di cuenta de que narrar esta historia, permitir que está persona viviera todo este tiempo iba a requerir un montón de deux ex machina, porque creo que la expectativa era alrededor de 28 años para los emigrantes que iban al Oeste. Morían de diversas enfermedades, es mentira que los indios los mataron a flechazos, se morían de enfermedades y falta de higiene. Acá tenemos una persona que vive a la intemperie durante décadas y de algún modo le di estos atributos al personaje para que pudiera vivir durante décadas la intemperie. De ese modo, lo que empezó como una forma muy mecánica se transformó en una reflexión, espero, un poco más profunda, acerca de la mirada del cuerpo. Quería que tuviera una mirada desapasionada sobre los cuerpos en general, sobre su propio cuerpo, el cuerpo de las pocas personas que se le dio amar, de su caballo, en resumen una mirada ética pero desapasionada. Creo que esa línea que viene de está protomedicina que él descubre me ayudó también a encontrar este tono que no fuera sentimental

Es muy linda la relación con el naturalista, también clave para pensar estos discursos científicos sobre el territorio. Un naturalista amateur con ideas completamente quijotescas sobre el mundo y él las va incorporando sin juicio.

El naturalista es un personaje central; hay mucho de Florentino Ameghino el cual leí específicamente para escribir. Un aspecto central del libro es la relación con la naturaleza, que es evidente en la campaña del Desierto en Argentina o en Estados Unidos. Es esta idea extractivista de la naturaleza, que es básicamente una especie de reserva como decía Heidegger para, últimamente, la extracción de capital. Eso es lo que uno ve en estos relatos de viajeros: desde Colón hasta Humbolt siempre está qué es explotable de estos territorios. Pero en el naturalista, una figura del siglo XIX que luego se pierde, coexiste un fervor místico por la naturaleza, poético incluso, proveniente del romanticismo, junto con un incipiente positivismo que surge. Es el punto de encuentro entre este afán de catalogar, pero también de comprender y conectar sensiblemente con la naturaleza. En Estados Unidos, esta tradición está vinculada con el trascendentalismo, una corriente que a mí me transformó mi manera de pensar un montón de cosas. El naturalista representa una mirada diferente sobre la naturaleza. Hay un panteísmo sin dios, dios en la naturaleza pero sin él, una mirada arrebatada pero no una mirada extractivista u hostil sobre la naturaleza que busca domesticarla. Me gustaba la posibilidad de escribir sobre la experiencia de la naturaleza de ese modo.

¿Podríamos leer está novela como una de Nature writing, este género que tan de moda está hoy en día desde la cuestión ambiental?

No, esta novela no se lee como nature writing. En general no son ficciones, sino una relación de testigo, la relación con la naturaleza es de testigo. Se podría pensar como una novela histórica, que para mí es una categoría absurda o ridícula. ¿Cómo sería una novela ahistórica?

Bueno, justamente pensando en estos aspectos históricos, acerca de la escena de los fanáticos religiosos en la novela, en una suerte de lectura de estos grupos tan típicos de Estados Unidos, para pensar el presente. En muchísimas de las entrevistas mencionan esto de un hispano escribiendo en inglés en plena época Trump.  Sobre esto es interesante, por ejemplo, la relación que tiene Estudio Escarlata y A lo lejos donde ambas novelas mencionan grupos religiosos, en tu novela aparece la Milicia del Profeta, ¿te basabas en algún movimiento en particular o más que nada era tratar de ubicar a estos movimientos religiosos y su vínculo en el proceso de formación del país? Y de ese modo pensar el presente, su injerencia en la vida social y política ligadas a prácticas muy conservadoras. El movimiento que aparece en la novela, ¿responde a eso o es meramente anecdótico?

En este punto, me parece muy interesante la cuestión de la religión. Yo, siendo fanáticamente ateo, veo como las instituciones religiosas avanzan implacablemente sobre el estado en Estados Unidos, e incluso hoy es creciente, creo que desde el segundo Bush, esta evangelización del estado norteamericano. Cada vez que tengo una oportunidad trato de cuestionar eso.

Estudio en escarlata me parece una novela extraordinaria y tengo una pequeña teoría:  Arthur Conan Doyle además de ser uno de los padres fundadores de la novela detectivesca, es también fundador del género Wéstern. Cuando él escribió sus novelas todavía no existía esta tradición. Entonces pienso el lugar que ocupa el Western dentro de la tradición norteamericana, empieza tardísimo con la novela The Virginian de Owen Wister en 1904 . Pero la guerra civil y el avance al oeste terminan alrededor de 1865, mucho tiempo antes y la conquista del oeste también. Entonces, el Western llega mucho más tarde como género organizado. Lo que más leí fueron libros de autores no estadounidenses que imaginaban los Estados Unidos desde afuera. Hay autores que nunca pisaron Estados Unidos, como Doyle o Karl May que fue solo a Nueva York y fundó la tradición alemana de western sumamente importante. O las aventuras de Tintín o Lucky Luke que son belgas. Todo esto implica que el Wéstern es un espacio totalmente inventado. Me interesaba recuperar la noción de que es un espacio, aún hoy en el siglo XXI, a inventar. ¿Por qué voy a irme en avión a Montana? no hace falta porque esos territorios no existen. El Western extranjeriza Estados Unidos para los estadounidenses. Y eso da una libertad distinta, lo hace foráneo y extranjero para los propios habitantes de este país.

Hablamos mucho de Hakan y el paisaje, pero no tanto de los otros personajes, los poquitos con los que conecta. Asa es un personaje fascinante, pone en cuestión el fundamentalismo religioso y a través de ello conecta con Hakan. La pérdida de Asa es de los momentos más tristes de la novela.

A partir de la relación entre ellos dos me parecía interesante pensar de un modo diferente qué hubiese sido el amor en ese momento. Es algo muy difícil de imaginar, incluso debía ser difícil entender sus propias emociones. Me parecía interesante generar esta relación de gente que se encuentra.


Cuando cambia el mundo, entrevista a Andrea Giunta

Por: Victoria Menéndez

Imagen: Sebastián Calfuqueo, “A imagen y semejanza” (2018), instalación: fotografía 165×100 cm, 2 fotografías de 4x2cm, repisa y lupa

A propósito de la muestra Cuando cambia el mundo, Victoria Menéndez conversó con Andrea Giunta sobre su libro Contra el Canon (2020), su visión respecto del camino para descentralizar el arte y el acercamiento de públicos nuevos en esta era de hiper digitalización, acompañado de reflexiones acerca de la pandemia. Además, Giunta nos invita a conocer más de su experiencia con los artistas que comprenden la muestra y cuál es su criterio al momento de pensar sus distintos trabajos. Cuando cambia el mundo se expone en el Centro Cultural Kirchner hasta el 31 de diciembre.


En tu libro Contra el Canon se presenta el camino para abordar las nociones de centro, periferia, simultaneidad y modernidad, con esa ruta en mente, ¿cuál pensás que es el paso siguiente en el camino de descentralizar el arte, para seguir derribando la noción periferia-centro?

Pienso que lo primero era poner en palabras ciertas ideas. Titular un libro Contra el canon es una invitación a pensar en términos controversiales sobre lo que muchas voces autorizadas no quieren discutir, ya que el canon –en este caso el canon del arte de Occidente– lleva a muchos especialistas a tener la certeza de que se trata de un conocimiento verdadero e incuestionable. Y no es que no sea así, en cierto modo. Pero el problema radica en lo que esas certezas no nos permiten ver, estudiar, conceptualizar. En un sentido, el libro, que fue escrito desde una idea, pero en distintos momentos y alrededor de distintos objetos, propone expandir el canon desde otros circuitos tan valiosos e interesantes como los que el canon aborda, solo que han quedado fuera de nuestra mirada debido a que las perspectivas que sostienen jerarquías dividen entre lo que se hace en los centros (el arte bueno y valioso) y lo que se hace fuera de estos, lo que los centros llaman “periferias”, que es curioso, exótico, pero que no tiene el estatuto para entrar en la narrativa del arte moderno. La originalidad y la innovación está en los centros. Es interesante que el término periferia fuese positivizado por varios autores extremadamente valiosos en el momento en el que se produjo el giro posmoderno. Pienso en Nelly Richard, Néstor García Canclini o Beatriz Sarlo. Y no es que no considere centrales sus propuestas, pero, en el caso del arte, el giro –si se quiere irónico– de revalorizar la periferia, aquello que queda en los bordes, ha sido negativo para el arte, porque en el arte lo que queda en los bordes es menos importante, menos coleccionable, menos valioso. Por el momento no vemos que los museos del mundo se hayan hecho realmente eco de una mirada descentrada. Y en esta afirmación existen pruebas también económicas, referidas a las adquisiciones y a los presupuestos de compra de los museos. Los museos europeos y norteamericanos no tienen problema en pagar cifras astronómicas por los artistas de los circuitos del centro. Y quisieran coleccionar arte latinoamericano, pero no quieren pagarlo a los precios que actualmente tiene el mercado de arte latinoamericano, sobre todo moderno. La excepción más notable es el museo de Houston. Y el MoMA ha hecho algunas adquisiciones a precios internacionales, como el Tarsila de Amaral. Pero al mismo tiempo tiene obras deslumbrantes que están en los depósitos. Pienso, en el primer ejemplo que viene a mi, en una pintura de Raquel Forner de 1942 que tiene el MoMA. Desconozco el presupuesto que tienen museos como Tate, Pompidou o Bahnhof para la compra de obra latinoamericana, pero cuando veo algunas adquisiciones, y las muchas donaciones (como es también el caso del MoMA), anticipo que no es sustancial. Falta curiosidad, falta conocimiento y faltan expertos que asesoren sobre distintas opciones para adquirir obras de arte latinoamericano. Y, por supuesto, no falta un interés fuerte y sostenido.

¿Cómo ves la conexión entre lo que mencionas en tu libro Contra el Canon –que el arte europeo es periférico respecto al arte africano– con la búsqueda de Aline Motta entre Brasil y África? ¿Crees que se puede interpretar como una ida y vuelta a las bases, no solo de su historia, si no del arte?

La relación entre África y las vanguardias es incontestable, aunque nunca fue vista como una relación centro-periferia, donde la periferia es Europa. Por el contrario, el modelo del arte moderno de Occidente ve a África, a Oceanía y a todas las culturas que ubica en el lugar de lo primitivo como fuentes de abastecimiento. Así como el capitalismo se alimentó del carbón y de los cuerpos esclavizados, llevados por los europeos desde África a distintas partes del mundo (el capitalismo como función genética en la producción de la raza, como lo analiza Achille Mbembé), el modelo cultural de ese capitalismo en ascenso, que fue masterizado como idea de arte moderno, también se nutrió de lo que le fue siendo útil para operar sus lenguajes. No fueron los artistas quienes ordenaron las genealogías, fueron los críticos, los historiadores, los museos, y fue, fundamentalmente, el museo de arte moderno de la mano inteligente, sutil y capaz que estableció un modelo evolutivo claro. Ese modelo, cuyo punto de partida está en la segunda mitad del siglo XIX, tuvo como artífice maestro a Alfred Barr. Su mapa del arte moderno en el catálogo de la exposición Cubismo y arte abstracto de 1936 es una pedagogía y una ideología que ordenó los índices de los libros sobre arte moderno.

Esa ruta de lo primitivo a lo erudito no tuvo las mismas articulaciones en el arte de América Latina en su relación con África. Nunca olvidemos que los humanos esclavizados no traían las máscaras, los objetos. Trasladados en forma inhumana, morían en alta mar, morían cuando llegaban (recordemos los enterramientos de negros nuevos (pretos novos) encontrados en Rio de Janeiro, enterramientos colectivos de los esclavizados que morían apenas llegaban a América). No había aquí esperándolos, tampoco, museos que acopiaran los objetos de África. La estructura colonial se expresó de otro modo, en la relación entre Europa y África, que en la relación que los colonizadores establecieron entre América y África. En tanto que de América se llevaban metales, productos y también objetos que encontramos en los museos europeos, lo que traían a América era su lengua, su religión, su cultura y los cuerpos negros despojados de los objetos de su propia cultura, que se volcaban al trabajo de la plantación. La población de América Latina bajó de los barcos europeos y bajó de los barcos esclavistas, es tan descendiente de Europa como de África. Pero las formas visuales no son las mismas que encontramos en los museos etnográficos de Europa y de las que se proveyó el arte moderno, fundamentalmente el cubismo. Para entender esto puede revisarse la colección del museo Afrobrasileño en Ibirapuera, en San Pablo.  Recordemos también que Xul Solar vio los códices americanos en Europa. La idea de arte moderno se toma en América Latina de Europa y se enraíza. Esto es muy general, por supuesto. La relación que Aline busca con África no es la de restablecer la relación con los objetos, con sus elementos formales, tal como buscaron las vanguardias europeas. Ella busca restablecer una historia de la esclavitud, del racismo y de la violencia hacia los cuerpos negros, y para ello parte de su propia familia, de su propio álbum de familia y de la historia que comienza a indagar en los archivos. Es interesante en la conversación que tuvimos en ocasión de su exposición en el CCK cómo ella contesta la idea común de que los archivos de la esclavitud fueron quemados y que no hay archivos. Ella busca en archivos eclesiásticos locales, busca en periódicos y encuentra. Tira de pequeños hilos y localiza datos que le permiten reconstruir la historia de su propia familia, de la violación. Ella compara los dos destinos las dos vidas de las familias que se generaron a partir de una misma persona: una vinculada a la familia blanca, otra a la familia negra. Aline investiga también el significado y el poder poético del agua en la historia transatlántica. El agua de Rio, de Cachoeira, de Lagos. Y pienso que su obra hubiese tenido esas reverberaciones también en Porto Alegre, otra ciudad del agua, vinculada a la esclavitud, donde pensaba exponerla durante la Bienal 12 del Mercosur en la que fui curadora general (puede encontrarse la bienal y sus publicaciones online en  https://www.bienalmercosul.art.br/online). Ella no pensaba enraizar su obra en forma evidente, como si proponían hacerlo otras dos artistas que participaron de la bienal como Dana Whabira, de Zimbábue.

Pero sin duda su obra (Outros)fundamentos iba a tener esos ecos en Porto Alegre. Entonces ella genera esa metáfora hermosa en la que sintetiza su viaje entre Brasil y Nigeria, entre la experiencia de sentirse, ella, negra en Brasil, blanca en Nigeria, que se ordena en una frase que es deseo e hipótesis: “si el mar tuviese balcones”. A la que mentalmente respondemos con preguntas: ¿qué pasaría si así fuese?, ¿cómo serían las cosas? Ella teje esa relación en su viaje, en el que encuentra rostros que la interpelan y también relaciones de extrañamiento, la percepción de una pertenencia y una extranjería al mismo tiempo, y palabras, muchas palabras que también le pertenecen porque integran la lengua del Brasil y que, como ella misma destaca, están también en Argentina: tango, quilombo, palabra Quimbudu, la lengua de los bantúes en Angola. Ella, con ese viaje, trastorna las relaciones formales por relaciones culturales y afectivas más amplias. Emprende un viaje de conocimiento.

Uno de los conceptos más fuertes de la última bienal fue la palabra “afectos”, ¿cuál crees que podría ser el concepto para definir el 2021?

Cambio radical del tiempo, un turning point, muchas cosas se están redefiniendo. Los afectos ya no están a flor de piel –aunque lloremos cada día a quienes parten– en el sentido que dominó en 2020, en relación con qué hacer con nuestros cuerpos, con nuestros sentidos (el tacto, la vista, el gusto, el olfato, que fueron completamente redimensionados), con nuestro tiempo, con nuestras emociones encontradas de angustia, ira, y también goce, por esa disponibilidad del tiempo más libre, sin horarios, que permitió el comienzo de la pandemia y del aislamiento. Estamos ahora en un año de redefiniciones. Por un lado, sabemos que vamos a convivir con el virus, aunque la vacunación permite por primera vez imaginar que hay un regreso a la normalidad. Pese a todo, los datos son aún inciertos. Así como en el comienzo de la pandemia vimos cómo, cuando los humanos se retiraban, avanzaba la naturaleza, en la prueba más contundente de que teníamos la oportunidad de reconfigurar nuestra relación con la naturaleza, de detener la destrucción del planeta, hoy sabemos que no hemos en verdad aprendido de la experiencia de ese suspenso.

Estamos en un tiempo bisagra, de observación del comportamiento del virus. Estamos en un momento de transformaciones sobre las que no podemos anticipar demasiado. Pero lo cierto es que aprendimos que el contacto con otras personas puede restringirse de un día para otro. Una experiencia excepcional. Lentamente, entre este año y el próximo, se instalará un nuevo estado del mundo respecto del cual no imagino nada positivo. Creo que hemos perdido una oportunidad.

¿De qué modos sentís que nos acercó la pandemia en cuanto a lo artístico? ¿Crees que se logró una mayor difusión y penetración del arte desde otros puntos de vista o modos de vivirlo? ¿Crees que la virtualidad y la posibilidad del acercamiento al arte y de recircular desde otro lugar ayuda a la descentralización y a que llegue a otros públicos?

En verdad, no lo sé. Yo actué mucho en medio de la pandemia, desde el principio. Tuve que tomar muchas decisiones, entre las cuales fueron centrales no abandonar al equipo de la bienal con el que estaba trabajando, y al que de no mediar un proyecto digital seguramente se le iban a suspender sus contratos (tal como hicieron el MOMA y le Metropolitan, que cortaron el 40% de los contratos, sobre todo de los equipos educativos). También tenía una responsabilidad sobre les artistas que participaban en la bienal, que cobraron el fee aun cuando la exposición no se realizó físicamente. La palabra “cuidado”, tan central en el vocabulario y en las agendas del feminismo, para mí fue central. Tenía la responsabilidad de cuidad el proyecto porque involucraba a muchas personas. No podía dudar si hacer o no hacer, y la cantidad de argumentos que escuchaba en el comienzo, cuando museos, galerías y centros culturales cerraban, respecto de lo irreemplazable de lo presencial, no tenían validez para mí en ese momento. Muchos museos estuvieron paralizados –una excepción muy interesante fue el Museo de Arte Moderno, que generó un intenso programa online–. Yo sentí la dificultad como una posibilidad para pensar otros formatos. Y el primero fue el que puso el término afectos en primer lugar. Pedimos a les artistas que nos grabaran un minuto contando dónde estaban, si podía trabajar, y cuál era la obra que iban a exponer en la bienal. Se generó así un archivo de afectos muy inmediato, un archivo nuevo de testimonios, depoimentos. En esos meses iniciales de la pandemia y el asilamiento pudimos dar forma a una experiencia nueva que nos brindaba el pulso de los afectos de artistas que estaban en distintas partes del mundo. Básicamente les preguntamos cómo estaban y dónde estaban. Para mí no resultaba admisible que la experiencia artística solo fuera posible con la presencialidad.

La pregunta sobre el futuro del arte está abierta. Gracias a los videos de Instagram de Gustavo Bruzzone nos enteramos y vimos exposiciones que comenzaron a hacerse en nuevos espacios, en iniciativas auto gestionadas. En medio de la incertidumbre, muchos jóvenes artistas y curadores empezaron proyectos nuevos. Estamos, al mismo tiempo, en un momento en el que las nuevas derechas, las alt right, han encontrado en el arte contemporáneo un objeto que les permite atacar simultáneamente las formas desde las que se realiza y, sobre todo, a las personas. La virtualidad también habilita espacios para discursos del odio, para quienes dicen amar el arte, pero no a las personas. ¿Puede imaginarse una frase más absurda? Blogueros, twiteros y youtubers recurren continuamente a la discriminación, el bullying, el acoso, el hostigamiento, el racismo, la persecución ideológica, el odio a las mujeres y a los cuerpos feminizados, y sobre todo al feminismo. La promoción del odio y de la ignorancia son también articulaciones centrales en este año de cambios. 

¿Las preguntas de Esther Ferrer te despertaron otros interrogantes además de los planteados? ¿Cuáles? En tu charla con Esther Ferrer, ella menciona que piensa sus obras como partituras, ¿cómo pensás vos tus muestras?

Hablar con Esther es una experiencia. ¿Cómo sintetizo una obra absolutamente experimental, hecha con nada, como es la de Esther, en unas pocas palabras? Presentamos en la exposición sus videos, desde 1975 hasta 2012, documentando la performance en la que ella, desnuda, mide su cuerpo y mide el cuerpo de otros. Toda una zona del feminismo contemporáneo está presente en estas performances despojadas en las que ella pone en el centro de la escena cuestiones relativas a las barreras etarias o raciales. Delicadamente Esther te lleva a ver con naturalidad el cuerpo desnudo de una mujer de más de 80 años. Todo esto tiene que ver también con el número y el ritmo. Con la secuencia que ella establece para medir, con el procedimiento. Esther trabajo en ZAJ, un colectivo que estaba vinculado a Cage, y ella, especialmente, puso en escena lo mínimo, el gesto gratuito, aparentemente sin sentido, que permite observar las nociones de azar, arbitrariedad o silencio. Es notable que con un procedimiento pautado por ritmos y tiempos ella logre poner en escena el concepto mismo de tiempo, tan central en la obra de Cage. Esther tiene una serie bellísima de instalaciones que realiza solo con cuerdas y clavos, y otra serie de pinturas sobre los números primos. Secuencias, ritmos, silencios, de eso trata la música y también la obra de Esther.

En mis exposiciones no parto de estructuras previas. Es decir, no pienso “voy a hacer una exposición sobre el concepto de tiempo” y busco las obras. Por el contrario, trabajo mucho desde la fuerza o el poder específico de las obras, que está vinculado, por supuesto, a lo que ellas representan, pero también al sentido imantado e iridiscente de estas, a su fuerza específica. Son rasgos que no están al margen de cuestiones formales, pero que no pueden explicarse o fundamentarse desde las mismas. Es algo que con lo que trabajo en el espacio de exhibición intensamente. Aunque haya llegado al plan sobre dónde va cada obra, algo sucede en el espacio, en el momento del montaje, que me lleva a hacer cambios. Generalmente, pequeños cambios que tienen que ver con las distancias entre las obras o su orden, cambiando ritmos y secuencias específicos. Es algo que tiene que ver con la emocionalidad de las obras y que te hace ver que precisas cambiar el orden o las distancias.

En el caso de la exposición del CCK trabajé con un conjunto de artistas que cruzan de distintas formas el feminismo, sobre todo desde una perspectiva interseccional, abordando cuestiones de raza, estereotipos, relaciones intergeneracionales. También con obras que involucran poderosamente la formulación de los afectos. Pienso en tal sentido en la obra de Pau Delgado Iglesias, sobre la formación de los afectos en personas ciegas de nacimiento.

Las exposiciones son, generalmente, el resultado de un largo proceso de investigación. Esta exposición, en un sentido, comienza en 2010, con la investigación para Radical Women. Aprendí que las exposiciones me permitían un campo de intervención muy distinto al que habilita un libro. El efecto público de una exposición y la forma de comunicar ideas es más directo. Por eso hoy digo que las exposiciones pueden entenderse como una forma de activismo. Son escenas de intervención más poderosas e inmediatas que la que proponen los textos y las imágenes reproducidas.

En una entrevista acerca de la Bienal, afirmás que una obra no es solo lo que vemos, sino que es una trama de sentidos. ¿Crees que se puede seguir percibiendo de este modo aun desde la virtualidad? ¿Pensás que la hiper digitalización a la que nos enfrentamos nos va a hacer perder algo de esto o se puede recuperar por otro lugar? ¿Cuáles serían los sentidos secundarios que crees que vamos a poder utilizar?

No puedo decir demasiado sobre el futuro. Sí sé que la exploración que desarrollé el año pasado con la Bienal y con la exposición Pensar todo de nuevo me permitieron entender lo digital de otro modo. Sí creo que se puede percibir la complejidad de ideas que compacta una obra en los soportes digitales. Y otras cosas definitivamente se pierden. Un ejemplo magnífico: vemos las obras de Remedios Varo continuamente reproducidas, pero lo que pudimos ver en los originales en la exposición que realizó el MALBA no podemos verlo en las imágenes reproducidas. En cada fragmento de su pintura existe un universo de formas, transparencias, tonos, superposiciones que resulta invisible en la reproducción.

Entiendo que las posibilidades de los medios digitales son extraordinarias. En la Bienal este soporte nos permitió llegar a muchos educadores y aulas virtuales. No sé si fueron más que los presenciales, que en Porto Alegre son muchos, ya que es una bienal muy territorial. Pero sí puedo decir que exploramos muchas opciones y logramos atraer y diversificar públicos a partir de distintos instrumentos digitales. Lo que aprendía en la Bienal lo incorporaba a la investigación que desarrollaba con la galería Rolf, que también diseñaba un website. Te cuento una experiencia. Durante las semanas iniciales del aislamiento, y aunque estaba prohibido, tenía que cruzar todos los días la ciudad para atender distintos temas del cuidado de mi madre. El colectivo demoraba veinte minutos hasta su casa. En el viaje investigaba websites de museos y galerías, y evaluaba desde el celular cada instrumento, si era adecuado o no, cuanto se podía ver, leer, escuchar mirando la pantalla del celular.  Hasta qué punto, incluso, mi dedo funcionaba como un ojo cuando se movía en la pantalla para permitirme abrir o cerrar links a videos, ampliar fotos, leer textos. Llegué a pensar que en ese momento el museo estaba en el celular, que había que encontrar las formas para entrar desde este dispositivo. Hoy creo que no debemos renunciar a la experiencia digital en relación con las exposiciones y los museos. No creo que el modelo de museo masivo regrese por mucho tiempo. Entonces, es preciso explorar otros soportes. La experiencia de Instagram o Twitter es parte, pero no es lo que a mí más me interesa. Estoy en este momento investigando con un equipo programas educativos que consideren todo lo que vivimos y experimentamos durante este año y medio, y cómo vincularlo con la educación.

¿Cómo fue la búsqueda para incluir el trabajo de Sebastián Calfuqueo a Cuando cambia el mundo?

Conocí la obra de Sebastián cuando estaba preparando la Bienal, en uno de los encuentros que organizó una colega chilena para ponerme en contacto con les artistas y sus obras, ella es Mariairis Flores, una curadora joven muy interesante. En verdad, todes les artistas que conocí esa mañana me interesaron, pero Sebastián introducía una zona de problemas y reflexiones que eran nuevas y que quería que estuviesen representadas en la Bienal. Lo central para mí era la forma en la que trabajaba desde su identidad mapuche de un modo completamente empoderado. En tal sentido, Sebastián no proviene de una migración forzada, en principio, a Santiago de Chile, además es un artista formado, con educación específica, pero en su obra existe un proceso de revisión de la comunidad mapuche en Santiago de Chile y de su propia identidad mapuche no normativa. Por el momento, lo que abordé en su obra, fue parte de un proceso. Me impactaron los videos de Asentamiento, por la forma en la que están filmadas estas entrevistas, con un acercamiento, un close up que te permite un contacto cercano con el rostro desde una perspectiva angular. Y me interesa mucho lo que las personas a las que se aproxima y nos aproxima dicen. Lo que cuentan sobre el desarraigo de la diáspora mapuche en la ciudad capital, sobre el idioma, sobre su deseo de volver a la tierra, al lugar del que partieron. Existe una forma no literal de aproximación que me interesa en esta pieza, que va más allá del testimonio. Esos ángulos y lo que las personas dicen se unen como fragmentos de una identidad jaqueada, que se ha empoderado y que ha sido, durante los últimos años, criminalizada. También son sumamente interesantes las obras en las que explora su propia sexualidad buscando dobles femeninos, ya sea en Marcela, o en las fotografías de dos jóvenes desnudas del siglo XIX, una indígena Yagana y una mujer blanca europea. Sebastián replica sus poses. Y en ese gesto, que va acompañado del archivo colonial en el que la confesión católica da cuenta del concepto de pecado y de las sexualidades legítimas para esa religión que se imponía desde la conversión, pone en evidencia colisiones entre sexualidades desde la imagen y la palabra. Sebastián es un artista joven, y cuando trabajas con un artista joven siempre hay riesgo. ¿Para dónde irá su obra? ¿Tendrá continuidad en su trabajo? Sebastián ha desarrollado una obra –especialmente desde la performance–, que transita con articulaciones sofisticadas los bordes políticos de su identidad. Produce también un empoderamiento desde la lengua mapuche, que aprende y con la que se presenta. Todo esto me interesó cuando conocí su trabajo y por eso estuvo en la Bienal y en la exposición Cuando cambia el mundo. Trae a la escena cultural de Buenos Aires aspectos poco transitados.

En términos generales, para mí también montar esta exposición implicaba el desafío de seguir pensando en términos internacionales, cuando en el contexto de aislamiento todo nos llama a lo local, lo regional. Tener en Buenos Aires la obra de un artista de Chile como Sebastián y artistas de España (Esther Ferrer), Uruguay (Pau Delgado Iglesias), Brasil (Aline Motta) y República Dominicana (Joiri Minaya) involucra una resistencia a tales condiciones. Pensé la exposición también en el contexto de otra que pronto se inaugura, curada por Valeria González, centrada en temas tan cercanos al feminismo como el debate sobre el estado del mundo desde la obra de artistas argentinos. La pensé como un escenario internacional en coexistencia con el del arte argentino. Los tiempos del COVID intervinieron en el cronograma, pero creo que por un tiempo van a coexistir las dos exposiciones.

,

Américo Castilla: la forma de un destino entre la ley y el arte

Por: Serafín Leiva[1]

Imagen: Américo Castilla, 250X200cm con elementos del paisaje, colección Museo Nacional de Bellas Artes.

Como cierre del dossier “Escenas de ley en el arte y en la literatura. Judicialización y relaciones sociales”, Serafín Leiva entrevistó a Américo Castilla, gestor cultural, artista visual y abogado. Entre otros temas, conversaron sobre la compleja relación entre el arte y la ley, evocaron juicios a artistas argentinos durante los regímenes militares y reflexionaron sobre la necesidad de que los museos sean espacios vinculados con la sociedad, capaces de formularle preguntas al público.


Américo Castilla lleva toda una vida en la gestión cultural. Director y creador de la Fundación Teoría y Práctica de las Artes (TyPA), fue secretario de Patrimonio Cultural de Argentina (2016) y, previamente, director nacional de Patrimonio y Museos de la Argentina (2003-2007). Además, fue director del Museo Nacional de Bellas Artes (2005-2007) y dirigió el área cultural de la Fundación Antorchas (1992-2003). Pero Américo también es un artista visual (representó a la Argentina en las bienales de San Pablo y París, recibiendo, entre otros, los premios Nacional y Municipal de Grabado) y un abogado penalista que defendió a artistas de las persecuciones de las dictaduras militares.

***

Eran pasadas las dos. Estábamos en San Telmo, pero veníamos de Caballito y sus diagonales nos habían jugado una mala pasada. Era más tarde de lo acordado. Américo nos invitó a pasar. No me sorprendió que el edificio entero pareciera estar esculpido en mármol (cualquier otra piedra sería vulgar para el propósito que nos une).

Serafín Leiva: Como abogado penalista en el área de la gestión cultural y en el mundo del arte, ¿cuáles fueron los juicios que más recordás?

Los regímenes militares, época en la que ejercí la abogacía, crearon un ambiente tremendo. A la vez, había una reacción muy fuerte contra el régimen —ya fuese Onganía, Lanusse o después Videla—: la gente de la cultura estaba muy despierta, no es que estuviera apaciguada. Se creó la gremial de abogados, que era muy militante y se jugaba la vida a diario, así como los grupos de estudio, donde se leían autores prohibidos y también se jugaban la vida. Ir a una comisaría a hacer un habeas corpus era muy riesgoso, hasta que en un momento no se pudieron hacer más porque si lo hacías, desaparecías. En términos de cultura, el juicio a Lea Lublin fue —por muchas razones— uno de los que más recuerdo. Primero, porque no había tantas causas de obscenidad contra artistas, el único antecedente que en ese momento encontré fue el del psicoanalista Germán García y su novela Nanina, y, en segundo lugar, porque fue absurdo.

La cosa fue así: en esa época había un productor de acrílico que se llamaba Paolini, no sé si lo sigue siendo, y a partir del arte cinético y su apogeo, el acrílico pasó a ser como “el material del arte”. Era el medio que los artistas usaban para ser “contemporáneos” (estoy siendo un poco malo). Y Lea había hecho ya el famoso Fluvio Subtunal, una obra de arte conceptual que parodiaba el túnel subfluvial que vinculó a Santa Fe con Entre Ríos. En el caso de la obra que motivó la acusación de obscenidad, realizada para la firma Paolini, usó dos planchas de acrílico donde jugaba con la oposición entre línea de puntos y línea continuada, e hizo una pareja haciendo el amor en línea blanca sobre el acrílico transparente. Eso de erótico no tenía nada, lo erótico, en todo caso, era que de esas dos planchas (que si te corrías era posible que vieras algo de movimiento) caía una sábana muy grande: como si te dijera de dos metros por dos. Se expuso en una feria de materiales en La Rural, en el stand de Acrílicos Paolini.

En aquel momento estaba de presidente Levingston, quien iba a asistir a la inauguración de la exposición. La guardia presidencial inspeccionó que no hubiera bombas o ese tipo de cosas, y cuando vieron la obra, dijeron: “Esto no lo puede ver el presidente”. Hicieron una denuncia en la comisaría (escrito de denuncia que es maravilloso, hecho a máquina con tinta azul), que comienza diciendo: “Estamos frente a una obra que no es obra de arte ni nada”, y la describen como “obscena”. Terminaron llamando al fiscal, que inició un proceso por obscenidad contra Lea (con ella éramos muy amigos). Ya se había corrido la bola en el ambiente artístico de que yo hacía derecho penal —por lo que vivía en las comisarías y en los juzgados— y decidí hacerle la defensa, que consistió en argumentar que no era lo mismo obscenidad que erotismo, y que en la historia del arte el erotismo era una constante. El fiscal decía justamente que querían preservar a la Argentina de esos ejemplos que yo daba de erotismo, pero que él llamaba ejemplos foráneos de degeneración.

Como ustedes saben, los juicios llevan mucho tiempo. El cuadro quedó depositado en el juzgado, dado vuelta. Ya la sábana se había vuelto de color gris, manchada, era realmente erótica, y entonces el juez (que se lo veía muy constreñido y nervioso) dice: “Bueno, estamos en presencia del objeto que hizo la señora Lea Lublin y se le pregunta que responda qué es lo que está representado en la obra”. Lea miró y dijo: “Es una pareja”. Entonces le preguntaron: “¿Y qué están haciendo?”, a lo que responde: “Un abrazo amoroso”. El juez vuelve a la carga: “Pero dada la posición en la que se encuentra ese abrazo, ¿qué es lo que ese abrazo está insinuando?”, y ella dice: “Perdón, doctor. No tome nota, ¿usted es casado? Porque acá el doctor (que era yo) es casado y yo también, y usted sabe que hay muchas posiciones posibles. O sea que sobre la posicion en sí…”. Bueno, esa fue la indagatoria. Los testigos que llevé fueron Jorge Glusberg, Romero Brest y Rafael Squirru; la plana mayor de la crítica de arte en la Argentina para que explicaran la diferencia entre obscenidad y erotismo. Lamentablemente, ese expediente no existe más, pero Lea tenía una copia (lo había fotocopiado íntegro) y lo expuso en Francia: Lectura de una obra de Lea Lublin por un inspector policial, así la tituló. Bueno, la cuestión es que la condenaron, y la condena —como cada vez que se comete un delito con un dispositivo material— implica la destrucción de la obra y la pena en suspenso para el autor. Apelé la condena ante la Cámara y, comprobando que los ejemplos de Picasso o Courbet resultaban insuficientes, basé la nueva defensa en la evidencia de los huacos precolombinos. Preparé toda una exposición con piezas eróticas prehispánicas, principalmente del Museo Larco de Lima, Perú, para mostrar que eso no era extranjero, que no venía de Suecia o de Francia, sino que ya en lo ancestros americanos estaba el erotismo como una forma de expresión artística; todo esto en una audiencia oral frente a los camaristas. Mostré las tres primeras imágenes y me dijeron “suficiente”, no querían ver más (porque además era una cámara de apelaciones integrada por funcionarios que en aquella época se llamaban cursillistas, dado que hacían cursos de reafirmación católica). Bueno, Lea fue absuelta e hicimos un gran asado; yo hice un cordero a la cruz en el patio de una casa de edificios en el Once. Invitamos a muchos amigos artistas a la celebración, que ayudaron a apaciguar las quejas del ahumado vecindario.

Gonzalo Aguilar: Pero al decir que la obra no es obscena, algo que podría afirmarse en el terreno estético, ¿podríamos decir que, en estos casos, el arte se somete a la ley?

Claro, si reconocés la obra expuesta al público como obscena, estás cometiendo un delito. Y, en ese sentido, esto fue toda una discusión con Albertina Carri cuando hizo Barbie también puede estar triste (2002) y la presentó al concurso de subsidios de la Fundación Antorchas. Ella la describió como una película pornográfica, lo que estuvo lejos de afectar el otorgamiento del subsidio. Al tiempo, un representante local de la empresa Mattel, que distribuye las muñecas, intimó a la Fundación y a Albertina a no exhibir el film. Le aconsejé a Albertina (teníamos que ir a una audiencia de conciliación) no decir que la película era pornográfica, sino erótica. Decir que era pornográfica podía interpretarse como una lesión a la Barbie original y someter a la marca a un juicio que no es lo que propuso el autor intelectual de esa pieza. A ella no le gustó nada mi argumento, pero fuimos a la audiencia y conciliamos. Ahí terminó el asunto, la demanda no prosperó y ella la siguió mostrando.

Toma de cuadro fílmico del video de Albertina Carri, Barbie también puede estar triste (2002).

SL: O sea que el juicio acá no era por la cuestión de las Barbies, sino por lo que se hacía con ellas. Porque hay marcas como McDonald’s que no permiten ni que se las mencionen, por ejemplo.

Bueno, eso fue lo que dijo Mattel. Pasa que las exposiciones no eran tan notorias, lo de Albertina circulaba por canales bastante underground, no es que fuera al Gran Rex —en realidad, circulaba por festivales y proyecciones más interesantes que el Gran Rex—. No pasó a mayores, pero fue interesante como un caso —otra vez— de pornografía, obscenidad y erotismo.

SL: En la conversación que mantuviste el año pasado con el Museo de Arte Moderno, también en tu libro El Museo en Escena. Política y Cultura en América Latina (2010), se discute esta idea de museos vívidos; es decir, vinculados con la sociedad. ¿Cómo hace uno —desde el derecho, el arte y la gestión cultural— para “abrir las puertas” a lo que hoy en día podemos catalogar como pornografía, pero que para la sociedad contemporánea y “viva” es un nuevo erotismo?

Cualquier gestor debe tener en cuenta el orden jurídico. Podés arriesgarte a enfrentarlo como una acción política, pero tenés que saber cuál es el peligro. Participé de conversaciones previas al estreno de Theodora, no como abogado (que ya no lo soy), y opiné que seguro iba a despertar reacciones adversas. Theodora, que se presentó en el Teatro Colón, es una obra de Händel que la régie de Tantanian y los textos compilados por Torchia, junto con el diseño de imagen y vestuario de Oria Puppo, combinan de un modo disruptivo con la obra de Marcella Althaus-Reid, una teóloga feminista y escritora argentina, autora de Teología Indecente.

GA: ¿Y de qué problemas estamos hablando, al margen de lo que pasó con Mercedes Morán?

De los que tuvieron: la obra fue interpretada por algunas instituciones, entre ellas la Conferencia Episcopal Argentina, como un insulto a la religión católica. Hubo denuncias ante el INADI, ante el gobierno, ante tutti quanti, con base en la denuncia de un cura de apellido Pérez que fue a una de las funciones y organizó el abucheo. Pero no por Mercedes Morán, que dijo: “Yo actué”, sino contra el Colón y los funcionarios de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, por haber permitido esto. Y lo curioso es que el Colón, si vos mirás su programa, no menciona la intervención de los textos de Marcela, sino tan solo al oratorio de Händel del siglo XVIII. Una reacción comparable pasó con la exposición de León Ferrari en el Centro Cultural Recoleta, que es muy interesante. Por un lado, para dar un ejemplo, una sartén con cuatro santos de plástico es proclive a originar la pregunta: ¿esto es arte?, y por otro, juzgar al hecho como “blasfemo” e intentar prohibirlo, un absurdo. En ese momento, José Pepe Nun —que era el secretario de Cultura de la Nación— salió de frente a defender la obra de León, que era mucho más que una pieza aislada, con tal vigor que me llamó la atención (yo trabajaba con él) por cómo se jugó contra Bergoglio, que no es poco.

Recientemente, la artista tucumana Carlota Beltrame también sufrió un embate en la exposición sobre la técnica textil de la randa en la Casa Histórica de Tucumán. Carlota siempre hizo arte político, además de buena artista es muy militante, y luego de estrenar la exposición en Buenos Aries —en el Museo del Traje (que es un museo nacional)— fue llevada a la Casa Histórica, que es otro museo nacional, en Tucumán. Ella trabaja la randa hace tiempo, que es un bordado de la época colonial, y le da un giro para proponer interrogantes políticos; acá lo que armó fue un gran bordado que, proyectado, traslucía en la pared de la Jura de la Independencia los lemas que los montoneros pintaron en la toma que hicieron en los setenta. Claro, la sociedad más reaccionaria de Tucumán se puso loca, otra vez la institución: ¿cómo se puede hacer una cosa así en la Casa de la Independencia? Casi nadie salió a defenderla, y el ministro de Cultura, Tristán Bauer, resolvió dar por concluida la muestra. Más allá de las afinidades políticas, ella tenía todo el derecho a que unos haces de luz traspasaran una artesanía con tradición local y contrastaran episodios políticos, y el arte es un medio indispensable para poner de manifiesto tales incertidumbres. Así que un gestor cultural, frente a una interpretación que ponga en cuestión los temas que actualmente son más notorios, como el racismo, el género y en general la desigualdad y la discrepancia —cuestiones que tienden a ser clave en el ámbito de la cultura—, debe tomar una decisión y eventualmente asumir las consecuencias de su decisión. En las cartas que se publicaron contra Theodora hay una acusación que se extiende a la política del Centro Cultural Recoleta por estar adoptando medidas de “izquierda”; de repente transformaron a Larreta en un líder guevarista. Es notable ¿no?

SL: ¿Cambió lo de la obscenidad en el Código de los setenta hasta la fecha?

Hoy en día también te pueden hacer un juicio por obscenidad, como le hicieron en su momento a Oscar Bony (tuvimos una época de gran amistad con Bony).

SL: Justo te íbamos a preguntar por su caso.

A comienzos de los setenta le hicieron un allanamiento. Vivía en el edificio que está en Corrientes y Pueyrredón, donde también vivía Yuyo Noé. Había muchos artistas viviendo ahí, y cayó un allanamiento (iban al tún tún, a ver si encontraban a algún artista haciendo algo que no debía). Empezaron a mirarle las fotos… y claro, él tenía los falos y un montón de cosas así, y una foto de cuando conoció a su mujer, tomada en una pileta de natación, en tetas y con el corpiño atado a la cabeza. Entonces, el comisario le preguntó: “¿Esto es arte?” Como ven, esta pregunta es reiterativa.

SL: ¿Pero por qué le hicieron el allanamiento?

Yo no sé si se equivocaron e iban a otro lugar y cayeron ahí, pero a Bony lo paraban continuamente en la calle, por la manera en que se peinaba, porque andaba en bicicleta (cosa que ya era muy sospechosa): era tremendo. Como les digo, me llamaban y tenía que ir a la comisaría a ver qué había pasado, seguro había algún artista preso, o algún actor. Había un actor que protagonizaba en el Teatro San Martín a Rosencrantz o Guildenstern, personajes de Hamlet y que también, pobre, lo levantaron en la calle y lo tuve que auxiliar. Luego de actuar en el drama de Hamlet tenía cara de no ser “normal”, digamos. De no cumplir con los “criterios de normalidad”.

El caso del corte de pelo compulsivo al artista Ernesto Deira fue famoso en la época. Los artistas se juntaban en el Bar Moderno (que si no recuerdo mal estaba en Paraguay y Esmeralda); yo era un pintor novato. En el bar caía la cana día por medio a buscar melenudos y meterlos presos, y en una de estas razzias le piden los documentos (en esa época era la libreta de enrolamiento) a Ernesto, que dijo que no los tenía: “¿Para qué, si no se vota?”. Esto les pareció una tremenda ofensa y se lo llevaron preso.

Ernesto era abogado y además era mi mentor. Él me inspiró a pintar porque siendo yo también abogado, veía en él a quien había podido transformar su destino. Lo llevaron al Departamento Central de Policía, junto con otros del bar, y le dijeron que si quería salir había que cortarle el pelo: “Con ese pelo no podés andar por la calle”. Era un pelo como el mío, no era la gran cosa… Él dijo que no, y entonces quedó preso. Hasta que finalmente les dijo: “Bueno, córtenme el pelo, pero yo soy abogado y los voy a demandar a todos ustedes”. Se lo cortaron, y este fue el primer juicio que tuve como abogado: hacerle un juicio al jefe de Policía por un corte de pelo. Así me estrené.

Autorretrato de Ernesto Deira.

SL: ¿Y cómo fue?

Fue muy interesante, porque en un juzgado de instrucción criminal —en el que se adjuntaban los antecedentes de Deira proveídos por los Servicios de Informaciones del Estado, como haber participado de la exposición Malvenido Rockefeller u otras contra la guerra de Vietnam—, yo argumentaba que parecía haberse cortado el pelo de Deira compulsivamente como si este fuese una prolongación de sus ideas. Mencioné ejemplos de cortes de pelo como sanción disciplinar; incluso durante la Segunda Guerra, contra los judíos y posteriormente contra los colaboracionistas en Francia. El fiscal era De la Riestra, que era tremendo, con lo que cada palabra mía era tomada por él para hacer su argumento más potente. Fue un cruce importante entre ambos que duró mucho tiempo.

GA: De la Riestra era conocido por ser un tipo jodido, no se le escapaba nada.

Iba por la calle buscando parejas. Y cuando las veía besándose, las encarcelaba. Esa era su misión. Iba a Palermo a buscar gente para meterla presa, lo mismo con los que se besaban o tenían sexo en el auto. Entraba y hacía procedimientos en los hoteles alojamiento.

Bueno, y en el caso de Ernesto también llevé testigos muy notorios para demostrar que no estaba ebrio y que tenía antecedentes muy notables además de los que había recopilado la SIDE. Para nuestra sorpresa, el juez de instrucción actuó de un modo muy valiente y le dictó una prisión preventiva al jefe del Departamento Central de Policía, el comisario Urricelqui; le hizo poner los deditos con sus huellas digitales y todo. Algo que a Ernesto y a mí nos llamó la atención, y de ahí en más esperábamos la represalia.

Pero bueno, son tan largos estos juicios… esto debe haber sido en 1969. Siguió la instrucción mucho tiempo, y cuando en el 73 se pronunció la amnistía de Cámpora, el comisario la pidió para él, admitiendo que había actuado por razones políticas. Su pedido llegó a la Corte Suprema, que de presidente tenía a Héctor Masnatta, gran jurista que rechazó su pedido de amnistía y el juicio siguió. A esa altura hubiese preferido que fuese amnistiado, ya que la campaña de desaparición de los abogados defensores de causas políticas tuvo muchas y notorias víctimas. Fue entonces que opté por irme a vivir a Inglaterra. Volví en el 75 y dejé de ejercer.

De vuelta en Argentina y ya con Videla en el poder, un día estaba pintando en mi taller y me llega una cédula que decía que el juicio había pasado a sentencia, es decir que yo debía acusar formalmente a Urricelqui: era ir a la muerte. Ernesto estaba viviendo en Francia, lo llamé y le dije: “Ernesto, vamos a desistir”, y me dice: “Sí, claro. Desistamos”. Hice un escrito argumentando que, habiéndole crecido el pelo a mi defendido, veníamos a desistir del juicio iniciado. Llevé el escrito al juzgado, los empleados se rieron y ahí terminó. El juez de sentencia era un tipo siniestro que me había puesto una 45 en la cabeza [En este momento, Américo hizo el gesto de una pistola con su mano y se la apoyó en la cabeza] cuando era juez de instrucción (ahora, ascendido). En ese entonces, yo defendía al presidente del Centro de Estudiantes de Filosofía y Letras, de apellido Goldman, creo, que había dirigido la toma de la facultad en protesta por la visita de Rockefeller y lo habían metido preso. Estaba en Caseros, y como yo trabajaba gratis, la madre vino a verme y empecé a hacer la defensa para que lo largasen.

SL: ¿Vos tenías un estudio o estabas en un departamento?

Yo tenía un estudio con un gran jurista, Enrique Bacigalupo. Esta era mi gran virtud, estaba al lado de un tipo que era lo más. Actualmente, somos los únicos dos sobrevivientes del Consejo de Redacción de la revista Nuevo Pensamiento Penal, inspirada en la renovación de la teoría del delito de Luis Jiménez de Asúa, nuestro mentor.

Bueno, al tiempo vino a verme la madre de Goldman y me dice: “Mire, estuve con el juez y me dijo que si yo sigo con usted como abogado defensor, mi hijo se va a pudrir en la cárcel. Dice que usted es comunista”. Entonces yo fui a verlo, me presenté, y le dije que me había hecho una acusación muy grave: “Usted ha dicho que yo soy comunista (en aquel entonces, ser comunista era un delito), así que le advierto que, si formalmente usted me acusa de algo así, yo voy a tener que hacerle a usted una querella, por calumnia”. El tipo abre el cajón, saca una 45 y me la pone en la cabeza, me dijo: “Tomatelas porque te mato”. Bueno, ese juez era con el que tenía que continuar el juicio de Ernesto, porque lo habían ascendido a un juzgado de sentencia. Así que imaginate.

SL: En relación con esta última anécdota, pero como denominador común de lo que hemos estado charlando, es como si en todas ellas hubiera un problema irresoluble tanto desde el derecho como desde el arte: un reclamo formal termina con una amenaza de muerte; por otro lado, las producciones de los artistas —manera de reflejar la época— se destruyen por “obscenas”. ¿Cómo vivías esos conflictos?

Dentro de todo esto había una razón política. Es decir, la única manera que uno tenía de hacer política era tratar de poner en contradicción al sistema dictatorial. Esa era la confrontación que había entre lo que podía hacer un abogado y la situación que se vivía; sabíamos que no íbamos a ganar. Todos los casos en la Cámara del Terror (la llamábamos así por ser una cámara para tratar casos de «terrorismo» como la toma de la Escuela de Bellas Artes) eran para perder, pero para “sacar adelante” una contradicción, para hacerla evidente, no para ganar un juicio.

GA: ¿Pero lo de la obscenidad de dónde viene, del derecho romano? Es decir, ¿es algo que esté en todos los países?

Piensen que en el derecho británico (y su common law), que se supone más permisivo que el latino, hasta los años ochenta era un delito ser homosexual. Acá ni se los nombraba, no existía el homosexual, ni siquiera estaba catalogado, pero allá era un delito. Son casos donde el comportamiento individual está muy legislado.

SL: Pero volviendo a una de las preguntas anteriores, en el transcurso del tiempo, el derecho podría haber cambiado todo esto.

Mirá, debería volver a mirar el Código para saber qué cosas cambiaron, se supone que en cada reforma se toman en cuenta, como pasó con la Constitución del 94, las nuevas condiciones sociales. Así se incluyeron los temas ambientales —que antes no figuraban— o las cuestiones de género y de los indígenas —temas que empezaron a aparecer—. Y no sé lo de la obscenidad, habría que volver a mirar, a ver si quedó tal cual estaba.

El arte siempre está en riesgo en ese punto… pasa también con los alucinógenos —la marihuana y demás—, artistas que trabajan con este tipo de sustancias han tenido problemas.

SL: ¿Te acordás de algún caso puntual?

Hubo un caso en la exposición Casa Tomada (2016), en la Casa del Bicentenario, que casi le cuesta la renuncia a su directora. Un chico presentó plantas de marihuana y alucinógenos y ofrecía degustaciones. En aquel entonces yo estaba como secretario de Patrimonio y medié para evitar que retiraran la muestra, pero que limitaran su exhibición a algún público que lo pidiera especialmente.

SL: Mencionabas que el derecho debe recoger las condiciones sociales para ir actualizándose. Tomando esta idea (que trabajás en tu libro) de que los museos no deben perder de vista la escala humana y deben desculturizar la cultura, en la medida en que está plagada de dominación. Para “desculturizar la cultura” primero hay que acceder, ¿no? ¿Cómo acceden aquellos sectores desfavorecidos en la medida en que el derecho cataloga su “erotismo” como “pornografía”?

“Desculturizar la cultura” es una frase de Víctor Vich. Se refiere a la cultura como “estructura formalizada” con un orden de comportamiento y de dominación social y, si uno no lo pone en crisis, se somete a ese orden, a esa estructura y a una posición en la sociedad —donde rendís cuentas de lo que hacés en base a una normativa impuesta—. Los museos son instituciones que, desde su creación, están muy normadas y son “educativas”, ¿pero de qué educación? Están bajando una educación formal muy estandarizada; es decir, no se la pone en crisis. Y esto es lo que, a mi parecer, hace que estén tan desactualizados y que la gente no los encuentre necesarios, como sí lo hacen con la escuela, el hospital, el correo… El museo no responde a esa necesidad de la gente de hoy, salvo por algunas excepciones.

Un caso famoso que me tocó intervenir a mí, donde también intervino Masnatta, fue cuando hicimos La picana eléctrica. Era la época de Lanusse u Onganía y empezaban las llamadas “experiencias visuales”. Entonces el Salón Nacional crea, además de los premios de pintura, de grabado y de dibujo, el premio a las experiencias visuales, y yo estaba con un grupo militante donde estaban Yuyo Noé, Ernesto Deira, León Ferrari… éramos quince o veinte y siempre estábamos buscando cómo provocar al sistema dictatorial. En el grupo estaba Ignacio Colombres —que era genial y hacía una pintura a lo Jackson Pollock—, su amigo el pintor Pereyra y un escultor que se llamaba Eduardo Rodríguez: el único que sabía trabajar ese material tan novedoso que mencioné antes; trabajaba con acrílico y todos nosotros pintábamos. Decidimos presentar al premio una obra que cuestionara la tortura sistemática de la oposición: una picana eléctrica. Hicimos una silueta de acrílico vencida, doblada en dos, con una picana eléctrica de veras y un cartel que decía: “Made in Argentina”. El jurado era Osvaldo Romberg, Alejandro Puente, Gyula Kosice (que era el más difícil de convencer)… y como había que elegir uno entre todos los postulantes, nos juntamos todos los amigos y lo elegimos a Yuyo Noé. Yo fui a ver a todos, pero fui a ver especialmente a Kosice y le dije: “Mirá, vamos a hacer esto, ¿estás de acuerdo?”, me respondió algo sobre el mérito artístico, pero le dije que esto era una cuestión política. Y todos nosotros, individualmente, además mandamos otras obras políticas, o sea que el gran premio de honor sería para la picana y los restantes premios podían considerar nuestras piezas. La exposición llegó a montarse en el Palais de Glace, y cuando su director la vio, se volvió loco. Llamó al secretario de Educación (en esa época dependía de él) y le dijeron que la muestra no se podía abrir, que había que cerrarla, y se clausuró por primera vez un salón nacional sin haberse inaugurado. Además, por disposición del Poder Ejecutivo, se nos impedía volver a exponer en un lugar público. Estaban todos los artistas del momento en esa muestra: Carpani, Oscar Smoje y muchos otros. El “escándalo” ocupó los titulares de los diarios e inicié un juicio, con el asesoramiento de Héctor Masnatta, contra el Poder Ejecutivo nacional (como les digo, no pensaba ganar, simplemente redoblar la apuesta: formaba parte de la obra de arte). Les pedí a los jurados que fueran también querellantes porque se había lesionado su votación: Yuyo, por supuesto, Puente, Romberg (me costó un poco) y Kosice que no quería saber nada… entonces, le pedí a León y a varios más que lo llamaran y lo convencieran.

Terminé haciendo la demanda que se caratuló así: “Kosice y otros contra el Gobierno nacional”, quedó Gyula Kosice en primer término. Fue un juicio famoso que llegó a la Corte. Finalmente, muchos años después, se reconoció ese premio, ya en la época de Kirchner. Nosotros habíamos hecho que Colombres y Hugo Pereyra firmaran como propia la obra de la picana; Colombres porque era un artista grande, conocido, hermano del dibujante Landrú, un tipo muy respetado, y entonces no lo iban a secuestrar. Él lo agregó a Pereyra, que era como su discípulo y amigo. No lo habían hecho para nada ellos, la había hecho Rodríguez, el único escultor que había en el grupo con el consentimiento grupal. Pero bueno, cuando se reconoció la validez del premio, Colombres había muerto y le dieron el premio a Pereyra, que bien merecido lo tiene, aunque lo curioso es que hay críticos que hablan de “la obra de Pereyra…”. No, lo lindo de esto es que no era una obra individual, sino colectiva.

GA: ¿Y a ustedes no les hacía ruido manipular tanto el sistema artístico?

No se manipulaba el sistema artístico, sino el político. Al menos, mientras se pudo. Pasado un tiempo, a partir de 1976, esa opción ya fue imposible. Los artistas en esa época de secuestros del 76 al 83 o se encerraban en su estudio o se iban del país.

SL: ¿Se quejó algún artista que no estuviera tanto en la “cocina”?

De hecho, había todo un grupo de artistas —tengo acá el catálogo, que se llama Ejército y Cultura— que al mismo tiempo participaba de muestras en apoyo al régimen. Con curaduría de Rafael Squirru y la organización de Natalio Povarché, la pude ver en el Comando en Jefe del Ejército. Y otros como por ejemplo Boby Aizemberg, que había sufrido en su propia familia los secuestros, hacían una obra intimista, magnífica, claro que en España. No creo que el arte político coyuntural, aun en un estado de emergencia como el vivido, deba ser obligatorio. Artistas como Di Stéfano o Norberto Gómez hicieron algunas de las obras de contenido político más perdurables, así como Juan Carlos Romero lo hizo desde la gráfica.

SL: ¿Y ustedes a quién tenían?

Ernesto Deira, Yuyo Noé, Oscar Smoje, Juan Pablo Renzi, Ricardo Roux, Ricardo Carpani, Ignacio Colombres, Jorge Abott, Oski, Lorenzo Amengual… Con Amengual fuimos a verlo a Quino para que se sumara desde sus historietas y nos dijo: “Ya bastantes reclamos tengo por Mafalda como para pensar nuevos contenidos”.

SL: Uno imagina al derecho como algo pragmático, costo-beneficio, pero en los casos que contás hay una justificación en sí misma: molestar, desafiar al sistema. ¿Cómo era el trato de tus pares, tanto de artistas como de la gente del derecho?

Es difícil interpretarlo desde este momento. No había alternativas políticas, todo el sistema estaba cooptado por el régimen militar, todos los ministros eran militares o sus cómplices. No había manera de coexistir, o te exiliabas o buscabas la manera de resistir. Hasta que vino Videla, ahí no había resistencia posible, era poner la cabeza. Ahí se acabó todo y empezó en el arte toda una tendencia figurativa. Se volvió la mirada hacia los pintores de décadas serenas, como Lacámera, Musto, Schiavone…Es curioso eso, no sé si se estudió, muchos empezamos a pintar naturalezas muertas: Renzi, Pablo Suárez… Álvaro Castagnino, que dirigía la galería Arte Nuevo, hizo una muestra que se llamó Naturaleza, muerta. Todos hicimos flores, plantas, frutas. En mi caso, pasé más tiempo en mi casa del Tigre y comencé a hacer paisajes, o los elementos de esos paisajes, que me permitiesen rehacer mi subjetividad.

SL: Antes hablaste de la Cámara del Terror. ¿Qué era? ¿Hay algún caso que quieras compartir?

Estaba en calle Viamonte, frente al Teatro Colón. Era un juzgado que había tomado del Poder Judicial a aquellos jueces y camaristas que tuvieran más afinidad con la dictadura militar; gente muy de derecha. Ese lugar era siniestro, entrabas y no sabías si salías, que era lo que también pasaba en las comisarías. Antes en las comisarías había un timbre que tocaban para que uno pudiera salir, pero el timbre no sonaba… y no aparecía nadie: “Ya va, doctor. Ahora viene el otro muchacho y le damos salida”. Así pasaba una hora, dos, tres…

Una vuelta, con Vicente Zito Lema, que además de poeta también era abogado, defendimos a los estudiantes de Bellas Artes, que habían tomado la escuela de la calle Las Heras y habían ido presos todos y procesados por terrorismo. Si no me equivoco, todo esto fue en la última época de Lanusse, antes de Cámpora. Cada tanto, Zito me decía: “Che, ¿tenés algún juicio con el que se pueda ganar unos mangos?”, porque todo esto lo hacíamos gratis, “Algún chorro, ¿no tenés algún chorro para pasarme?”. Además, Ortega Peña le delegaba las defensas políticas menos notorias. En una de estas sesiones nos llaman a la Cámara del Terror a tener una reunión con el juez, que no aparecía. Era verano y Zito tenía una bolsa con cerezas y escupía los carozos mientras comía, tampoco tenía corbata (todos estábamos de traje). Es decir, que todos estábamos con disfraz de abogado y él estaba sin corbata y escupiendo los carozos, entonces viene el secretario y le dice: “Por favor, le voy a pedir que no coma dentro del juzgado y que se ponga una corbata”, “¿Y quién lo dice?” pregunta Zito, “Lo dice el juez”, a lo que Zito responde: “Dígale al doctor (no me puedo acordar el nombre) que se vaya a la concha de su madre”. Llamaron a la policía, le pusieron esposas y adentro por desacato.

Zito estaba muy interesado en la poesía hecha por los internos del Hospital Borda. Era muy cercano al poeta Jacobo Fijman y lo traía a él o a otros internos a las reuniones y fiestas que organizábamos durante los fines de semana. Como en la carrera de Historia del Arte (en Filosofía y Letras) los estudiantes se ponían bravos en medio de la convulsión política, vinieron a ofrecernos el decanato, pero el único del grupo que en ese momento tenía título universitario era yo, ningún otro. Lo rechacé, desde luego —estaba pronto a irme a hacer un posgrado al Reino Unido—, y propuse a Yuyo, que no tenía título, pero que había estudiado derecho (unos años). Terminó a cargo de la carrera, y de profesor llevó a Zito —que creó una cátedra o seminario que se llamaba “Arte y Locura”, y cada clase traía a un paciente del Borda—. Era maravilloso y renovaba la sorpresa.

SL: Para los que no vivimos esa época, en alguna de tus conferencias y publicaciones, comentás la necesidad de que los museos no presenten las obras como mera evidencia empírica y material, sino como algo capaz de formularle preguntas al público; el museo, entonces, como un lugar que alberga preguntas. Si yo viera hoy Naturaleza, muerta, la exposición que organizó Álvaro Castagnino, ¿qué gestión debería hacer un museo para que, aun sin haber vivido esa época, esa obra logre hacerme preguntas?

Es una buena pregunta. Es muy difícil sacar conclusiones sin conocer el contexto, yo creo que —de alguna manera— debe hacerse un registro de época. El museo debe poder hacer una referencia al contexto en el que fue hecha, ya sea a través de filmaciones u otras obras de ese mismo artista para que se vea el proceso y cómo llegó a eso. Dar algunas señales, no demasiado explícitas, pero por lo menos permitirle al observador asociar de una manera —que puede no ser la que se propone el museo—. La idea tampoco es que el espectador responda exactamente al estímulo del curador, sino permitirle hacer una reflexión del algún tipo (que puede incluso no estar referida a lo que está viendo). Es decir, a mí no me interesa que entienda por qué Suárez hizo esa naturaleza muerta, me interesa que vea y piense en qué contexto y cómo fue hecha esa naturaleza muerta.

SL: Y con respecto a los cuadros que se destruyen por perder los juicios, ¿se pierde para siempre su capacidad para hacer preguntas?

Bueno, esa preocupación señala la importancia de la documentación; cómo documentás esa pérdida, que a veces es más fuerte que el mismo cuadro. Yo vi una muestra en Malmö, Suecia, donde el artista Michael Rakowitz reconstruyó unos cien metros de relieves Asirios de 1000 a.C. con envoltorios de dulces persas, como si te dijera papelitos de alfajores y golosinas, rehízo lo que aún está a la vista. Lo faltante por todo el expolio que hicieron los británicos en su momento, o el looting del Museo de Bagdad luego de la invasión de Estados Unidos a Irak, o la destrucción del ISIS, interrumpen en blanco la continuidad del relieve y un epígrafe dice: “Esta fracción está en el Museo Británico”, así varias veces, después se señala la ausencia de fragmentos cuando pasaron los franceses, luego los talibanes. Es realmente una obra espectacular, me pareció muy política y de increíble factura. Y justamente lo que no está es parte del acontecimiento y, de algún modo, es tanto o más evidente que el remanente.

Panorama y detalles de la obra del Museo de Malmö.

SL: Aprovecho que te fuiste para los países escandinavos, y en relación con esta idea de que lo que no está también muestra algo, hace poco salió la noticia de un artista, Jens Haaning, a quien el Museo de Arte Moderno Kunsten de Aalborg, en Dinamarca, le pagó 85000 euros para que hiciera una obra de arte conceptual, y Haaning presentó dos lienzos en blanco: la obra se llama Toma el dinero y corre. Salieron muchas notas, comentarios, etc., todas giran en torno a lo mismo: los límites confusos entre lo que estipula el derecho y las atribuciones del arte… ¿Estafador genial o genio estafador?

Recuerda a la Beca Guggenheim de Federico Peralta Ramos, ¿no? Yo hice en 1971 o 1972 un díptico en blanco de 2,80m x 1,40m. Lo presenté al premio Municipal que se hace en el Museo Sívori, el premio Manuel Belgrano, con una instrucción que indicaba que el epígrafe debía decir: “Retrato de la pasión de Cristo o del Che Guevara, a elección del espectador”. Lo dejé en blanco. Por supuesto, lo rechazaron.

SL: Si te la aceptaban, te agarraban.

¡Hubiera sido una extrañeza! En 1972 hice mi primera exposición individual en el Instituto de Arte Latinoamericano, en Chile, que dirigía Miguel Rojas Mix. Allí llevé el díptico en blanco con su epígrafe y lo expuse junto a otras obras que después fueron destruidas con el golpe de Pinochet. Solo una pieza se salvó, que fue a parar al Museo de la Solidaridad. Este es un caso de obra en blanco, y otra fue la de León Ferrari que acompañó a la picana que hicimos en la exposición del Palais de Glace; la obra de él era un folio en blanco para ir anotando —a lo largo de la exposición— lo que decían los periódicos sobre la muestra. Él iba a ir poniendo todo lo que dijeran.

SL: Cuando dirigiste la exposición “200 años bajo el mar. La corbeta Swift renace en Puerto Deseado”, mencionaste que querías que la exposición no fuese solo de las piezas recuperadas del naufragio de la corbeta, sino también de la reacción de la gente de Santa Cruz frente a su hallazgo. ¿Se trata de captar los sentimientos del público?

Se trata de que la comunidad vinculada al museo, que en este caso participó activamente del hallazgo, se sienta representada con sus relatos, necesidades y representaciones. De modo similar, cualquiera sea el objeto expuesto, no se trata de que el curador se luzca con el ingenio de su hipótesis, sino que tome en cuenta cómo está compuesto el público al que va destinado y facilite su participación; no solo del resultado, sino de la construcción de la hipótesis.

SL: Para ir terminando, y yendo a terrenos más abstractos, hay algo que nos quedó en el tintero: abogado, artista y gestor cultural. ¿Cómo se vive entre medio de la ley y del arte?

Yo creo que cuando uno empieza a pintar o a hacer cualquier actividad artística tiene la gran ilusión de ver qué es lo que uno puede expresar y cuál es la forma que eso puede tomar. En alemán hay una palabra bellísima: Kunstwollen, el deseo o voluntad de arte. Mi deseo de arte encontró en la pintura un modo de iniciar la batalla personal frente a lo indeterminado, en una época en que el arte perdía definitivamente su autonomía y se enriquecía con su función de agencia y emergencia en sociedad.

Al pasar el tiempo —y sobre todo cuando uno veía artistas como Tony Smith o Robert Smithson que con sus señalamientos de Land Art promovían que el arte podía emanar de fuentes que no necesariamente eran las que habían constituido a la historia del arte—, entran a jugar de otra manera las sensaciones, las relaciones con el entorno, las otras personas. Y lo mismo con este arte político que yo llamo time-specific; porque solo es arte en un determinado momento y después ya no lo es. Lo del Palais de Glace, por ejemplo, es time-specific; La picana eléctrica hoy es una reliquia, es como el escapulario. Veo a algunos de los colegas de aquella época que venden las obras políticas como objetos carísimos, lo que como medio de vida está bien —el comercio minorista existió siempre y va a seguir existiendo—, pero se le ha escabullido la pasión. Entonces te preguntás de qué manera podés tener una visión artística, más que una ejecución de obra, en las acciones cotidianas (o no tan cotidianas) y en relación con el contexto en que vivís. Y ahí es donde entran las otras acciones, incluso la gestión cultural. A lo mejor es decir mucho, pero es como en la dirección de orquesta; no tocás el violín, pero marcás sus tiempos y te adelantás. Me encanta eso de que los directores de orquesta tienen que estar escuchando el siguiente compás, no el que se está ejecutando; es maravilloso, porque está dirigiendo, pero va unas estrofas adelante. Y a mí me parece que esa es una función apasionante cuando uno gestiona culturalmente.

GA: Volviendo a las preguntas anteriores y sobre esto del time-specific, cuando fue lo de León Ferrari (el ataque a Bergoglio y todo eso), pensé que las relaciones entre derecho y arte por momentos producen como una paradoja, en la que el arte empieza a tener un discurso de fingimiento (“No, yo no escuché nada. No, yo no soy obsceno”). ¿Cómo pensar eso? En la primera etapa vos lo pensabas políticamente: mostremos la contradicción, pero en el caso de Ferrari se está salvando algo con un argumento claramente falso —porque él nunca creyó en la autonomía del arte—, pero a Bergoglio le decimos que tiene que respetar esta autonomía, cuando Bergoglio está siendo más ferrariano que los que lo defienden.

De eso se quejaba León. ¿Te acordás de la pieza de teatro que hizo con las encíclicas? Decía: “¡Nadie se enoja! ¡Nadie me dice nada!”. Él quería una reacción. El acontecer político es un acontecer hipócrita, por eso lo padecemos, porque la verdad (quizás haya una verdad última) inmediata se diluye en la estrategia, aplicable al arte, de construcción de una incerteza. Es posible que en algún punto del proceso el artista se abra de piernas, como el boxeador, para acometer desde una posición de equilibrio.

SL: Sobre eso último, “no siempre se cumple”. Antes mencionabas esto de llevar la visión artística a todas las otras áreas de la vida, pero cuando se trata solo del arte, ¿hay algo que únicamente acá puede resolverse, en la medida en que “el derecho no cumple”, “no alcanza”?

No sé si resolver, pero hay algo que solo por medio del arte puede expresarse. Solo con el arte. El derecho legisla sobre el “deber ser”, una idea programada acerca de lo que debe ser la sociedad, no da lugar al hallazgo, al desbordante curso interior, la materia del arte. Max Scheler decía que “…el deber se convierte en deber moral auténtico, porque se halla fundado en la intuición de los valores objetivos, que en este caso funda el bien moral…”. Esa intuición pretendidamente objetiva difícilmente absuelva al poder de la emoción.

***

Saludamos a Américo y nos retiramos. Yo tenía la cabeza en otro lado, estaba pensando en Borges —quiero decir, siempre estoy pensando en Borges, pero estaba pensando en algo muy específico de Borges—: “Un hombre se confunde, gradualmente, con la forma de su destino; un hombre es, a la larga, sus circunstancias”.


[1] La entrevista contó con la presencia de Gonzalo Aguilar.

Cómo escribir desde el dolor: entrevista a Cristina Rivera Garza

Por: estudiantes de la Maestría en Periodismo Narrativo de la UNSAM*

Ilustración: Juan Almonacid

Cristina Rivera Garza conversó sobre Dolerse. Textos de un país herido (Sur+, 2011) con estudiantes de la Maestría en Periodismo Narrativo de la Universidad Nacional de San Martín, dirigida por Cristian Alarcón y Alejandra Laera. Durante el encuentro, la escritora habló acerca de cómo preguntar sobre lo que duele, del lugar que ocupan les pensadores indígenas en su escritura y cuán necesario es construir lazos afectivos mediante el lenguaje. Revista Transas presenta una versión condensada de ese diálogo, que demuestra la contemporaneidad de Dolerse.


“Quiero pensar con el dolor, y con el dolor abrazarlo muy dentro, regresarlo al corazón palpitante con el que todavía tiembla este país”, escribió la autora mexicana Cristina Rivera Garza en su libro Dolerse. Textos de un país herido (Sur+, 2011). Dolerse es una respuesta al horror, en principio enmudecedor y paralizante, provocado por la mal llamada “guerra contra el narco» en México. Es un texto anfibio, una urdimbre de múltiples formatos que invita a reflexionar sobre el papel del Estado, la agencia de las víctimas y cómo abordar el compromiso con les otres desde aquello que nos duele.

Dolerse desborda géneros y explora este tema tan importante que es el dolor. ¿Fue escrito pensando en las nuevas generaciones? ¿Para algún público en especial?

El libro mantiene un diálogo contemporáneo: hay una argumentación de fondo que todavía me parece válida, una crítica a lo que se llama “guerra contra el narco” y una apuesta al lenguaje del dolor, desde donde nos aproximamos de una manera más concreta a la realidad del cuerpo. Es desde ese lenguaje, que implica prácticas de empatía y de formación de comunidades emocionales que trascienden fronteras, que podemos encontrar líneas de fuga y el sentido deuna futuridad distinta. Cuando empecé a escribir estos ensayos, textos, poemas y crónicas trataba de explicar un mundo que se me había vuelto radicalmente oscuro.Y rechazaba las explicaciones hegemónicas que se dieron en su momento, por ejemplo, la explicación racista e imprecisa de la crueldad azteca, de la cuestión oscura indígena en el pasado mexicano que ahora explota en esta violencia sin control. Y otras súper maniqueas que establecen lugares muy específicos para los buenos y para los malos: los buenos, participantes del Estado; los malos, los narcotraficantes. O la costumbre en estos lugares de culpar a la víctima: “¿Por qué se meten en esas cosas si ya saben qué les va a tocar?”, etcétera. Eran explicaciones que rodeaban al hecho incontrovertible de que había una violencia cada vez más punzante y espectacular, cada vez más llena de saña. Y yo trataba de explicarme eso, de ligarlo con las herramientas de la historiadora y socióloga, pero también trataba de entender el aspecto más pragmáticamente humano: ¿qué historia estamos escribiendo con esto?

¿Qué se necesita para contar ese tipo de historias?

Aunque sean historias fuertes, terribles, hace falta saber cómo las contamos para que no se conviertan en una acumulación de desasosiego o fatalismo. Es necesario ver qué de nuestras herramientas narrativas podemos utilizar para que lo que resulte de eso sea una conmoción, esta posibilidad de pensamiento y práctica crítica.

¿Cómo se pregunta ante el dolor? ¿De qué manera se pregunta para no lastimar?

Lo que sabemos del trauma es que tiene capacidad para encriptarse y viajar de generación en generación. Si a una experiencia le corresponde este estatus de sufrimiento social, si ha habido un cruce con el horrorismo, llegar a ese punto no puede seguir el trazo directo de causa y efecto. Cuando estamos escribiendo, estamos menos preocupados por contar una historia y más preocupados por compartir una experiencia. Y creo que cuando hablamos de esas dos cosas, nuestro modo de escritura cambia radicalmente. Se puede compartir una experiencia de la que se saben los contornos, de la que se tiene una cierta idea, pero cuyo fondo palpitante puede todavía permanecer en cierta opacidad. Y esa opacidad muchas veces es el respeto, lo que nunca vamos a llegar a conocer o el cuidado. No me parece que la opacidad sea algo contra lo que tengamos que luchar, sino algo con lo que tenemos que trabajar, si nuestro proceso escritural incluye esta noción de cuidado y esta noción de pensamiento y práctica crítica.

Yo tengo un modo académico por el que inmediatamente trato de encontrar explicaciones. Pero lo que veía en mi entorno es que las personas no estaban tan interesadas en ellas, querían a veces contar historias que eran muy difíciles de contar, y que esa tarea se les facilitaba cuando usaban el lenguaje del dolor. El lenguaje del dolor pertenece y florece en distintos campos: puede ser el dolor religioso, puede ser el del desastre natural, puede ser el dolor enunciado por la medicina, está el psicoanálisis. Hay un montón de traducciones que nos ayudan a tener esta conexión indirecta con experiencias límites. Lo que estaba ahí era una voz que exigía una búsqueda constante y colectiva por ir enunciando esas palabras doloridas y lo que a mí me resulta más interesante es que, además de expresar condiciones límites, hablar sobre el dolor usualmente nos lleva a preguntarnos sobre sus causas. Y eso implícitamente es una práctica crítica. Lo que me parece importante en esta labor es construir este contexto en el cual estas voces pueden intercalarse y participar de una conversación más amplia, sin que esto sea explícito y sin que el doliente sienta que le tiene que dar una explicación a quien no entiende de su situación. Esto requiere cuidado y nuestras herramientas: cómo construir esa opacidad, cómo construir esa tensión, cómo separar el hablar con honestidad de escenas truculentas que más que alertar a la conciencia crítica nos llevan a un fatalismo terrible o a una pornoviolencia innecesaria. La respuesta a lo que me preguntas depende del contexto.

En Dolerse citás a Judith Butler, Sara Ahmed, Adriana Cavarero, entre otres. ¿Cuál es el papel de la teoría en tu obra?

Leo teoría con mucho gusto, pero leo teoría como leo poesía. Sigo una lectura sólida y rigurosa, pero la hago menos para saber qué piensan X o Y, y más para —se va a oír horrible la palabra pero es algo así— inspirarme. Si veo el mundo solo con lo que traigo hasta ese momento, a lo mejor llegaría a conclusiones parecidas a las primeras que describía aquí: es el espíritu de los aztecas que regresa con su venganza y violencia. Pero la teoría reta las formas automáticas de explicarme la realidad y me ayuda a ver cosas en las que antes no ponía atención… Adriana Cavarero, con sus aportaciones sobre el horrorismo, me permitió articular la idea de la parálisis y la falta de lenguaje en los momentos de trauma y esa diferencia entre horror y terror, y cómo la escritura y el lenguaje del dolor podían ayudarnos a dar un salto crítico… En el centro de la efectividad de un cuerpo teórico está eso: poder ser parte de una conversación que nos importa porque nos afecta.

Uno de los ejes del libro es la militancia contra el sentimentalismo. ¿A qué te referís con eso?

Usualmente, cuando decimos “esto es sentimental”, lo que queremos decir es “esto lo escribió una mujer”, o “esta es una vocación emotiva que no es masculinista ni objetiva”. Y yo me he cuestionado muchas veces que ante experiencias límite me ha parecido menos efectivo el sentimentalismo exacerbado que un lenguaje que guarda su distancia. Y aquí empiezo mi trabajo autocrítico: el melodrama, en sus orígenes, era absolutamente crítico. Permitía un trabajo con la subjetividad y, por hacerlo, fue feminizado. Hoy me tomaría esos comentarios con más calma por cómo pueden ser lanzados para descalificar autorías minorizadas o que vienen de otras experiencias emotivas. Tendría más cuidado al respecto.

Lo que me preocupa es el descuido con el lenguaje, la posibilidad de que en lugar de contribuir a lo que me importa, que es generar una comunidad crítica de todo esto, utilicemos el lenguaje para confirmar el estado de las cosas y no para cuestionarlo. Y a veces la efectividad del lenguaje del melodrama o el sentimentalismo, tan explotado en las telenovelas, no produce un nuevo tipo de relación con nuestro entorno. La negligencia con el lenguaje es una negligencia con las emociones. Y a veces es irse por lo más aparatoso y lo más accesible cuando un trabajo más delicado nos llevaría a una examinación distinta de nuestro propio mapa emotivo.

En tu libro retomás el análisis de la historia mexicana que hizo Andrés Molina Enríquez, ¿coincidís en su idea de que el origen de la desigualdad social que desemboca en violencia se relaciona con la concentración de la propiedad de la tierra?

La pregunta sobre la acumulación originaria es una pregunta fundamental sin la cual yo no me sentiría capacitada para escribir nada: incluso la poesía más lírica siempre tiene que ver con ella. Y sí, porque la acumulación originaria va acompañada de procesos de cercamiento, apropiación y extracción, pues la propiedad de la tierra y las formas de trabajar la tierra son fundamentales. No por estar en sociedades urbanas, la propiedad de la tierra deja de importar. Ser expulsados por estas formas migratorias que vemos en la actualidad, nos indica que la expropiación y exterminio de la tierra, este terricidio del que somos testigos hoy es fundamental.

En tu obra citás y dialogás con autores indígenas. ¿Qué aprendiste de personas indígenas sobre el dolor y procesos de documentación y escritura?

Muchísimo. Hay un capítulo en Los muertos indóciles (2013) en el que recurro de manera detallada al libro Escrito: comunalidad, energía viva del pensamiento mixe del antropólogo mixe Floriberto Díaz, quien construyó el concepto de comunalidad. Floriberto piensa en cómo las comunidades indígenas resisten, producen y distribuyen riqueza social, y cómo el lenguaje escrito y la tradición oral compiten y participan de este tipo de procesos. Yo traía esta preocupación en mi cabeza, y siempre hablaba con mis estudiantes de que escribir era un trabajo, no en el sentido de empleo, sino como parte de procesos materiales de producción y reproducción social. Hay mucha teoría marxista al respecto, pero cuando leí a Floriberto hablando de su relación con su comunidad basada en formas de trabajo que se reparten a manera de trueque y que son obligatorias y gratuitas, me facilitó el seguir argumentando sobre estas formas de escritura en las que yo quería pensar… Floriberto dice que su relación con su comunidad no es de identificación, ni de gusto, ni identitaria, sino de producción en un sentido del trabajo mucho más amplio… Esta idea, que va desde la construcción de la comunidad a la de comunalidad y de los procesos de trabajo que incluyen la relación con la tierra, no como una relación de propiedad sino de mutua posesión, me hizo pensar de manera muy distinta en mi práctica y medios de trabajo. Ahí hay una extrapolación que es muy fundamental para toda la discusión de Los muertos indóciles y que no habría podido pensar de una manera tan directa sin haber leído a Floriberto Díaz. Y en la actualidad hay otra serie de discusiones que Yásnaya Aguilar y Mardonio Carballo tienen relacionadas con una crítica muy certera al discurso del mestizaje en nuestros países. Con ellos dos estoy aprendiendo sobre eso y tiene mucho que ver con mi escritura, es decir, un personaje cuando lo estamos creando tiene sexo, género, raza, color de piel, relaciones específicas con otros, entonces entrelazar esa discusión, ha sido, es y va a seguir siendo fundamental.

Manejás la cuestión de la víctima en un doble sentido: víctimas inermes, víctimas espectadoras, pero también hablás de otra víctima más tartamuda que sería protagonista del dolor. ¿Cómo trabajás el fracaso cuando se espera algo de una víctima pero la víctima no puede hacer eso que se espera?

Pensé en eso por mucho tiempo cuando estaba escribiendo mi disertación como historiadora porque fue sobre definiciones de la locura en un manicomio mexicano, famoso e infame a la vez, La Castañeda. Estaba en esa época leyendo cuestiones sobre la New Social History (Nueva historia social) que hacían énfasis en la agencia humana y la insistencia constante en que nuestras historias tienen que ser historias heroicas. Estábamos tan cansados de la derrota, que había mucho énfasis en lo contrario, muy en el discurso de James Scott y Las armas de los débiles: a lo mejor no hay una revolución, pero al menos hay una revuelta; a lo mejor no consiguen el aumento de salario, pero al menos no los despiden. Siempre esta justa recalibración del activismo, de la participación social. El problema con esas visiones, y eso lo encontré en los expedientes de los internos de este manicomio, era que muchos de ellos eran personajes fracasados, completamente quebrados por el sistema, que si salían del manicomio tampoco iban a ser héroes que habían logrado derrotar a la psiquiatría de su época para lanzarse a la construcción de un mundo nuevo. Y a mí me parecía que sus vidas y sus experiencias tenían que ser contadas.

Hubo tanto énfasis en esta agencia heroica que se nos olvidamos de lo que llamé en el librola agencia trágica. Pensar en esta noción de agencia trágica fue lo que me ayudó a explorar estas vidas que no llegaron a otra cosa. No son nuestros héroes revolucionarios, no dirigieron movimiento alguno, no transformaron su vida cotidiana y sin embargo, hay ahí una riqueza que a mí me parecía importantísima no dejar pasar. La tragedia nos habla de otro momento, y ahí estaba la famosa frase de Borges: “La derrota tiene una dignidad que la ruidosa victoria no merece”. Entonces, esta noción de la agencia trágica, ligada a definiciones populares de la dignidad, me ayudaron a expandir mi foco y no concentrarme nada más en la activista fuerte y decidida, en el que logró organizar la huelga, en el que consiguió esto y consiguió lo otro, porque el llamado fracaso para mí es la verdadera historia de la modernidad: esa es la verdadera historia de la acumulación originaria que rompe vidas, que quiebra y que nos quiebra. No contar eso sería no hacerse la pregunta sobre la acumulación.

Llamás Estado sin entrañas a aquel que se rinde ante “la lógica, literalmente letal, de la ganancia. A ese Estado que rescinde su relación con el cuidado del cuerpo de sus constituyentes”. ¿Cómo se podría traducir el concepto de Estado sin entrañas al contexto actual?

Es una pregunta que he discutido mucho con Yásnaya Aguilar, quien es totalmente antiestatal y anarquista y viene de la comunalidad, ya que el concepto de Estado sin entrañas está todavía enraizado en la posibilidad misma del Estado: es decir, hay un Estado neoliberal o del neoliberalismo tardío que ha dejado de considerar como responsabilidad propia el cuidado de los ciudadanos. La crítica ahí es “como si eso le hubiera interesado alguna vez al Estado”, “como si el Estado como tal no fuera en sí mismo la definición material de procesos de acumulación y de extracción”.

El llamado del libro es decir que necesitamos un Estado con entrañas, pero tal vez el llamado más radical sería que no necesitamos un Estado, necesitamos una relación entrañable que prescinda de ese Estado. En el tiempo al que yo me refería en el libro, me parece básico que si va a existir un Estado, si no lo vamos a derrocar mañana, que apoye la educación y la cultura públicas, por ejemplo. Quisiera pensar en las dos cosas a la vez: que puedo tener la visión a largo plazo de formar relaciones entrañables que evadan la noción o la práctica del Estado, pero mientras eso ocurre podemos exigirle al Estado que existe que haga lo que su contrato (constituciones) dice que va a hacer. Poner esas dos cosas en perspectiva me ayuda a acrecentar la complejidad de la discusión, pero esencialmente todavía estoy de acuerdo con lo que publiqué. Esta cuestión de lo entrañable, en el sentido de que son tus entrañas y es tu cuerpo y en el sentido de lo que significa la palabra entrañable en español, es fundamental para producir otro tipo de sociabilidad y otro tipo de comunalidad.

Tomás al dolor como una herramienta crítica al sistema neoliberal, al narcoestado, una herramienta potencialmente transformadora de la realidad. ¿Dolerse podría leerse como un manifiesto?

Me encantaría que el libro fuera leído en ese registro. Mi deseo es que funcione a nivel de manifiesto, a un nivel muy práctico, a un nivel de decir ya, esto me está pasando a mí, esto me invita a pensar en mi entorno de otra manera. Si empezamos con eso, ya no podemos actuar igual. Y son estos pequeños cambios, en estas relaciones cotidianas, los que la historia demuestra son tan fundamentales para cambios mayores. Entonces es un granito de arena frente a montones de arena, con la que está trabajando muchas otras personas, ustedes incluidos. Si nos acercamos, si estamos conscientes de que estamos haciendo este trabajo en conjunto, habrá una mayor posibilidad de ser efectivos.


*Mariana Recamier, Cindy Burgos, Nicolás Turdera, Victoria Barco, Facundo Iglesia.

MANOEL DE BARROS Y EL USO DE LA PALABRA EN LA POESÍA

Por: Jimena Reides

Revista Transas conversa con José Ioskyn, traductor de Memorias inventadas, libro de poemas de Manoel de Barros publicado recientemente por Griselda García Editora. De Barros, famoso autor brasileño que fue premiado en numerosas ocasiones, falleció en 2014. Ioskyn nos cuenta, entre otras cosas, cómo fue el proceso de traducción y cómo se llegó al resultado final.


Uso la palabra para componer mis silencios. No me gustan las palabras fatigadas de informar

(Poema El cosechador de desperdicios)

La escritura Manoel de Barros se caracteriza por la predominancia de la naturaleza y el juego constante con la lengua. La poesía de Memorias inventadas nos acerca a los recuerdos de su infancia, a la vez que nos muestra distintos paisajes, ya que lo silvestre está siempre presente. Las palabras elegidas nos aproximan a los distintos entornos que tuvo en su vida: el poeta relata su infancia, con su mirada de niño y las enseñanzas y aprendizajes que recibió, en tres partes distintas, atravesando así diferentes épocas y anécdotas de su vida.

Manoel de Barros es uno de los poetas más reconocidos en lengua portuguesa y además recibió numerosos premios. ¿Cómo surge la idea de traducir este libro?

Manoel es amado en Brasil, su obra es un mundo entero en donde la naturaleza se transmuta en lenguaje, y el lenguaje vive por sí mismo, generando imágenes y palabras nuevas. Es una máquina que trabaja la materia prima, digamos. Sucede con Manoel de Barros algo parecido a lo de Tolstoi o Thoreau, que trascienden la figura del escritor que se limita a publicar libros. Son sabios y conocedores de la naturaleza humana, tanto como escritores. En el caso de Manoel sus frases son replicadas en las redes como poesía, pero también como mensajes en una botella, para cualquiera que desee hacerlas propias. Sin embargo, no es una escritura fácil, ni tampoco ingenua desde un punto de vista literario. Tiene referencias eruditas y su idea del lenguaje es sofisticada.

El caso de Manoel de Barros es paradigmático, ya que es increíble que su obra no haya estado  disponible en Argentina antes. Aquí leemos a Drummond, a Leminski, a algunos más. Pero hay muchísimas voces que no conocemos. Sensibilidades, estilos y mundos literarios que están muy cerca geográficamente, pero muy lejos o inexistentes en su difusión. Esos dos factores, la calidad de su escritura y la ausencia de traducciones y ediciones previas, han impulsado este libro.

En el libro mencionas con respecto a la traducción que intentaste ser fiel a las alteraciones del original. En primer lugar, ¿qué te llevó a tomar esta decisión además de mantener el estilo del escritor con el riesgo de que no se comprendiera algún poema? Por otro lado, ¿qué licencias te permitiste como traductor al momento de tomar decisiones?

En la poesía de Manoel las deformaciones de la sintaxis y de la ortografía – y la torsión del sentido que sobreviene a partir de ellas– son parte de su programa de escritura. “Niños describen la lengua. Rompen las gramáticas”, dice. Entonces, la traducción debía tomar cada alteración como un invento deliberado. Hasta la apariencia en ocasiones descuidada de armar las frases son parte de la rebeldía creativa.

Hay en su poesía un procedimiento de reversión, de sacudir las formas normalizadas y deshacerlas hasta alcanzar el uso particular de las palabras. También hay muchos localismos. Todas las deformaciones son bien recibidas en su texto. Jugando con los sintagmas reinventa un mundo poético diferente, pero no a la manera de Joyce o de los surrealistas. Manoel no busca demostrar la sistematicidad del inconsciente, no quiere destruir el lenguaje; su búsqueda es llegar al punto de partida, la infancia, donde la percepción es al mismo tiempo creación.

Como traductor, tuve que aceptar la propuesta de Manoel con alegría, si no, no había manera de traducirlo. Por otro lado, la licencia que me permití fue justamente salir de la literalidad cuando parecía oportuno, para que el poema siguiera siendo un poema y no una mera transposición a la lengua de llegada. Debía seguir siendo música, y tenía que ser una música deformada, manoelesca. Esto no quiere decir que el traductor pueda hacer cualquier cosa, el original siempre es una referencia fuerte, la guía indudable.

De todos modos, con un punto de partida así el error es inevitable. Porque cualquier lectura implica una desviación personal, aunque sea mínima. Pero el espíritu de Manoel supongo que se ríe de manera cómplice con estos errores. Es mi manera de justificarme.

Mencionas a la hija del autor. ¿Hiciste alguna consulta previa con ella? ¿Te ayudó en el proceso de alguna forma? Y en relación con esto, ¿qué elementos pensás que entran en juego en la traducción en cuanto a vínculos familiares o de la infancia?

A Martha la consulté a través de Lucía Riff, la agente literaria de Manoel de Barros, debido a que encontramos con Griselda García –editora, poeta, responsable editorial del libro– que había dos ediciones en portugués, con cortes de versos diferentes. Consulté a Martha Barros sobre cuál de las dos versiones editadas era la original, la que respondía a la escritura que estaba en los cuadernos escritos a mano. Esa fue mi única consulta. Si la hubiera tenido cerca le hubiera preguntado muchas más cosas.

Recordemos que este libro salió en tres partes separadas, cada una de ellas se publicó como un cuadernillo atado con hilos. Manoel escribía en cuadernos viejos, en hojas sueltas. Da la impresión de que abonaba con su acto de escritura el ritual de lo mínimo y de lo que no tiene valor, tal como lo enuncia prácticamente en cada verso. Es su credo, su forma de vivir, no tiene nada que ver con una retórica.

¿Hay algún motivo en especial por el que se decidió dejar la versión en portugués? ¿Tiene algo que ver con una política editorial?

Sí, claro. El lector agradece contar con la versión en la lengua de origen. Se tiene acceso al dibujo inicial –por decirlo así–, al comienzo del proceso de la traducción. De alguna manera se transparenta el resultado, se puede comparar y ver el modelo. Cuando alguien tiene una idea del idioma hace sus pruebas también, compara, hace un juicio. Y también puede percibir mejor el “gusto” del poema original.

¿Algunas de las partes en las que se encuentra dividido el libro te representó un mayor desafío en cuanto a la traducción? ¿O algún término en especial? Y respecto a esto, ¿es por eso que se decidió agregar un glosario al final de los poemas?

Todos los poemas tienen pasajes, palabras, expresiones, que hubo que resolver. Algunas frases no tenían sentido ni siquiera para los hablantes nativos de portugués que consulté; no había manera de establecer el texto de un modo clásico, entonces se sufre un poco.

Te puedo dar un par de ejemplos: hay una palabra que es prácticamente propia de Manoel: achadouro. La palabra existe, aunque está usada de una manera neológica ya que, si bien significa “yacimiento”, para el autor designa el lugar imaginario en el que se conservan los recuerdos de la infancia – y que puede ser redescubierto. La traducción literal sonaba muy técnica, ya sea en su sentido arqueológico o del ámbito de los combustibles. No terminaba de encajar con el contexto. Usé “halladero” que, si bien no está en la RAE, parece representar mejor la idea de encontrar un tesoro enterrado en la infancia, un hallazgo. Otro ejemplo podría ser la palabra pelada, que es el equivalente de un picado, un partido de fútbol barrial, el potrero, digamos. En ese caso, usar “picado”, “picadito”, implicaba convertir al autor en un hablante argentino, abandonaba su pertenencia lingüística. Me decidí por un significante más neutro, como “partido”. Son nada más que ejemplos. En un caso la licencia máxima, en otro la elección de una palabra neutral.

De todos modos, lo más difícil en general son las expresiones compuestas, o las frases enteras, porque en ese caso lo que se juega es un verso completo. El glosario se incluyó para orientar en los casos en que puede haber lugar a confusión. Se trató de ser limitado en ese sentido, para no abrumar.

¿Qué aspectos destacas de la obra? ¿Cuáles son los elementos que pudiste observar que se repiten con más frecuencia? Uno de los elementos muy predominantes es la presencia de la naturaleza. ¿Cuáles otros podrías mencionar?

La naturaleza amigable, relatada por un alegre monje zen. Tal vez un país donde la naturaleza es tan presente necesitaba alguien que encuentre un modo nuevo de interpretarla, y de volvernos parte de ella nosotros mismos. No creo casual que la recepción de su obra sea tan masiva, sino que en este momento se hace necesaria una nueva interpretación, o una manera de relacionarse e incorporar el entorno. Todo aquello que no es Yo. Por eso su figura se agranda con el tiempo.

Está también el aspecto de la invención: “Yo no soy de la informática, soy de la invencionática”. En Manoel la infancia del ser humano es también la infancia de las palabras y puede ser recuperada. Pero para ello hay que dejar que la lengua juegue su juego sola. Y allí entra la poesía, que es una actitud más que una forma definida.

Hay que notar que su escritura es novedosa pero no artificiosa; no hay elementos disruptivos o acrobacias lingüísticas. No juega con la puntuación, ni trata de deslumbrar con el ritmo o las metáforas. Aunque tampoco es trivial, o previsible. Lo que hace es dejar que la lengua haga su capricho. Pero no a la manera surrealista, que investigaba más la psique que la poesía. En Manoel la lengua, si se la deja sola, es poética. Es experimental sin que se note, sin hacer alarde. ¿Por qué el capricho mismo de la lengua acaba siendo poesía? No sé.

¿Por qué el último poema traducido se dejó en cursiva como la versión en portugués y los demás en redonda?

Eso corresponde a que es el único poema en cursiva en el original. Los originales en portugués están en cursiva para diferenciarlos en el aspecto visual. Son decisiones que toma la editora con la diseñadora.

,

“Para saber qué esperamos de la justicia, primero tenemos que preguntarnos qué es reparación para cada una de nosotras”, entrevista a Belén López Peiró

Por: Jimena Reides

En una nueva entrega del dossier “Escenas de ley en el arte y en la literatura. Judicialización y relaciones sociales”, Jimena Reides entrevista a Belén López Peiró, autora de Por qué volvías cada verano (2018) y Donde no hago pie (2021). Entre otros temas, López Peiró conversa con Revista Transas sobre su última obra, la cual aborda el engorroso proceso judicial que le sigue a una denuncia por abuso familiar, y reflexiona sobre la noción de “reparación” que prevalece en el actual sistema judicial.


¿Qué te llevó a escribir este libro? ¿Qué representa para vos nuevamente el hecho de revivir todo lo que pasó, de estar en constante contacto con lo que vos llamas en el libro “los hechos”?

Creo que esa es la primera diferencia, que yo no volví sobre los hechos. Creo que se redujeron a un capítulo. Sentí que… y de hecho está muy por arriba, una cuestión más. Para resumir… Hay ciertos guiños al primer libro y hay, como el primer encuentro con la abogada, donde reviso cómo vino la causa hasta el día de hoy, y en los hechos cuál es el motivo de la denuncia, ¿no? Pero para mí este segundo libro no tuvo que ver con volver sobre los hechos. Sentí que el abuso ya había sido narrado, con todas las palabras, con todas las descripciones que para mí habían sido necesarias, que fue parte creo de la apuesta del libro y de una decisión política, esto de nombrar los mecanismos, nombrar los procedimientos, nombrar lo que es el abuso sexual en sí para que no quede solamente en un concepto. Y me pareció que este libro fue un poco dejar atrás eso y narrar todo lo que es la crónica judicial. La decisión de este libro la verdad es que vino un año después de publicar Por qué volvías… Cuando salió Por qué volvías… había empezado a escribir ficción y empecé con otros proyectos en el taller de escritura, también un poco por esta necesidad de irme, de despegar un poco de los hechos, de la realidad, de esa necesidad por ahí después de escribir esa no ficción. Esto llega un año, digamos… Tres meses después de que sale Por qué volvías cada verano la causa se eleva a juicio oral. Y durante ese año empiezan a pasar un montón de cosas, ¿no? El acusado pide juicio abreviado, se suspenden cuatro audiencias, decido que algo tengo que hacer porque la causa se había elevado a juicio, yo no sabía bien lo que era un juicio por jurados más de lo que googleaba, como que no sabía cómo prepararme, qué hacer, de qué manera se implementaba en la provincia de Buenos Aires. Decido cambiar de abogada, de un abogado a esta abogada que actualmente me representa. Me reúno con mi editora y me doy cuenta… tuve una sensación muy parecida a Por qué volvías cada verano. Si bien en Por qué volvías… había empezado a escribirlo y no sabía que iba a ser una novela, en este caso sentí eso mismo que sentí que cuando iba a hacer la denuncia, buscar un libro o algo o un testimonio que me haga dar cuenta, teniendo en cuenta que fue previo al Ni una menos, que me haga sentir menos sola, que me haga sentir que no soy la única. Llegada la distancia de haber pasado seis años y de preguntarme por qué denuncio, qué es lo que viene, qué es un juicio por jurados, y empezar a ver series y leer libros donde la víctima nunca estaba viva, sino que en los juicios por jurados que yo veía o leía solamente estaba presente el victimario, y por lo general estaba narrado por hombres, incluso en las ficciones, como por ejemplo Matar a un ruiseñor que es de Harper Lee, nada de todo eso nos incluía. Digo, nos incluía a quienes denuncian y pasan por un juicio por jurados. Tampoco cómo se aplicaba eso en Argentina. Entonces dije “bueno, tengo que narrar eso, que también es parte de volver a mi historia, pero desde otro lugar”. Por eso creo que hay una diferencia bastante radical en ese momento.

¿Cómo fue descubrir todo el mundo de los juicios y los tribunales, ya no desde el plano de la denuncia, como en el libro anterior, sino encontrarte con todo este nuevo mundo?

Me sentí muy desorientada, que es un poco como esa sensación de preguntarme cómo se aplica, por qué eligió juicio por jurados, qué tiene que ver, cómo me afecta a mí. Cómo se eligen esos jurados, qué significa hablar ante doce jurados, cómo se garantiza la imparcialidad en un pueblo de la provincia de Buenos Aires. Y en esto de preguntarse por qué, por qué la defensa opta por juicio por jurados, empezar a pensar en la aplicación de la Ley Micaela, en el peso social que puede tener un miembro, un ex miembro de las fuerzas de seguridad. Y la verdad es que recién cuando inicio esta relación de trabajo con mi abogada empiezo a darme cuenta de que había mucho camino por delante todavía. Había muchas preguntas que aparecían ya después de… o sea, pasaron… la inicié en 2014, estamos en 2021 llegada esta instancia. Después de todas las audiencias y de todos los procesos empezar a preguntar qué es “reparación”. Por qué estaba haciendo todo esto. Por qué sentía que en definitiva la que estaba en libertad condicional era yo que estaba esperando un juicio y que entonces tenía que estar en Capital Federal o en provincia de Buenos Aires porque se acercaban las audiencias, qué era lo que pasaba con el cuerpo. Yo creo que lo que viví con Donde no hago pie es como meterme dentro de esos laberintos judiciales y tratar de poner un poco de luz para que la próxima vez… Un poco, primero, para mí porque para mí escribir es registro y es aprender y entender. O sea, ese trabajo lo iba a hacer igual, digamos, como escritora, como periodista, como investigadora. El tema es que lo que traté de hacer es de qué manera yo podía ser la investigadora pero a la vez ser el personaje de esa investigación. O sea, cómo como narradora podía desdoblarme para volver a escribir una no ficción, en este caso, en una investigación que me tenía como protagonista.

Cuando leía el libro, lo pensaba desde ese lado: que él plantea que quiere un juicio por jurados, y lo primero que se me vino a la cabeza es que está la condena social. Pero, por otro lado, como vos decías, es totalmente distinto lo que es Capital de lo que es un pueblo y más con la posición que él tenía socialmente, ¿no?

Sí, y tené en cuenta que hay una causa penal iniciada en 2014. Hay dos libros en el medio y aun así él sigue viviendo su vida en el pueblo. O sea, es muy diferente. Es algo como… Creo que a veces las personas no se dan cuenta de la dimensión social que tiene ser, que tiene y tuvo de alguna manera que haber ocupado un espacio de poder en un lugar pequeño. Y creo que eso continúa, ¿no?

La parte del veredicto, como la describís, ¿es algo que vos soñaste o algo que relataste así por otro motivo?

Es un sueño. Y yo creo que también muy asociado a varios momentos de mi proceso de escritura. Por un lado, porque cuando yo inicio, empiezo a escribir Donde no hago pie, la idea era que termine con el veredicto, lo que hablamos con mi editora. Nos parecía lógico, dijimos, se eleva la causa a juicio en 2018. Jamás pensamos que íbamos a estar en 2021 y nunca iba a haber juicio. Pasa el tiempo, llega la pandemia, yo además me daba cuenta con lo que venía escribiendo ya, solamente de las audiencias y los procedimientos y las investigaciones y los juicios por jurados… todo el trajín, empecé a darme cuenta que, en primer lugar, ya no importaba el veredicto, por un lado, porque más importante era qué era lo que estaba pasando, cómo llegas ahí. O sea, no digo que no importe, sino que en ese momento realmente era tan denso lo que estaba pasando, que el veredicto se ve tan lejano, y es una instancia que a veces y por momentos, que es un poco lo que muestro ahí, ni siquiera podemos imaginar que vamos a llegar a eso. O sea, que hay muchas cuestiones que suceden antes. Después, la dilatación judicial, ni hablar. Y yo creo que si bien la escena de ese juicio por jurados es como un fantasma que permanece y que evoluciona y crece a medida que va pasando el tiempo, un poco el tema de volver a declarar delante de doce personas, delante del victimario, delante de un juez, todo el proceso, toda la selección… Imaginar el día, imaginar que van a ser cuatro días, que es un poco otras cuestiones que muestro, la idea de veredicto aparece por un lado como un final, muy lejano. Por otro lado, como una pregunta, de si es necesario o no es necesario, qué cambia o cuál es el miedo, porque, por un lado, es la esperanza de que llegue en algún momento un veredicto y por el otro el miedo de si llega un veredicto, qué pasa con mi vida, digamos, quién soy yo después de, sin una causa judicial. Y en toda esa búsqueda, aparece este sueño que me pareció muy significativo. Un poco de la idea de lo que yo tenía de lo que podía ser o no ser un juicio oral y un veredicto, ¿no? Así que bueno, con todos esos condimentos.

Entendemos que esto que describís fue justo antes de la pandemia, ¿en qué situación se encuentra la causa ahora?

Sí, es fines de 2019, primeros meses de 2020, justo cuando inicia todo eso, digamos, continúa dilatando la situación. O sea, la causa sigue abierta. Todavía el Tribunal de San Nicolás no puso fecha de juicio. Y estamos, junio de 2018… son tres años.

Nuevamente elegís contar la historia desde tu voz pero incluyendo también a otras personas (como en la primera parte) para complementar la historia. ¿Por qué elegiste también agregar búsquedas/definiciones de términos jurídicos? ¿Qué objetivo tenía agregar este tipo de búsquedas que iban apareciendo?

Yo creo que lo que a mí me interesa dentro de la literatura es como… presto mucha atención a las formas. Creo que si bien tengo una escritura medio fragmentaria, presto mucha atención, por ahí por mi carrera que fue Comunicación, al cómo. Y con Por qué volvías… la polifonía fue como la herramienta necesaria como para poder mostrar como todo ese coro de voces, ¿no? Y que no todo salga de mí, en una manera de poner en evidencia. En este caso, en Donde no hago pie, yo sentí que lo hice, si bien fue de distintas maneras, por un lado tuvo que ver con los… jugar un poco con los géneros dentro de la no ficción. O sea, por un lado, hacer crónica judicial, que es como el hilo conductor del libro, que es la trama principal. Por otro lado, hacer crónica de la infancia. Y por otro lado, perfiles. Que son, también como que juega bastante con el periodismo ahí. De hecho, en mis primeros años de periodista lo primero que me enseñaban era a hacer perfiles. Entonces, pero por lo general te hacían hacer perfiles de famosos o famosas. Entonces, yo dije “qué pasa si construyo los perfiles de los principales como involucrados, involucradas”. Y después crónicas de la infancia que yo creo que vienen a… Que es el momento donde más libertad y más siento que juego con el lenguaje. Por otra parte, me pasó que me gustaron mucho ciertos libros donde empecé a ver estas búsquedas o esto, como Foster Wallace, que juega muchísimo con los recorridos dentro de sus libros. Y me pareció que era una forma también de aclarar, de no hacer de esa búsqueda o de esa investigación algo tan solemne. Sino más bien decir, “bueno, escribí abuso y googleé”. O sea, como, y apreté ENTER. Y mostrar los cuadros sinópticos que hacía en mis cuadernos, las anotaciones que tenían mis cuadernos. Dije “cómo hago, incluyo”, o los mapas que tuve que dibujar, todas cuestiones que había en mi cuaderno cada vez que me reunía con mi abogada o cada vez que yo llegaba a mi casa, o cada vez que tenía que hacer una lista de preguntas, que no solamente era o porque no lo encontraba en Internet o porque quería que me lo aclare un poco más, o cuando fui a la Asociación de Juicio por Jurados de Argentina. Yo decía “cómo hago para”, como si fuera un trabajo de campo, ¿no? Como un cuaderno de un antropólogo, de una antropóloga, cómo incluimos en un libro todo ese material. Entonces yo creo que fue, tuvo que ver con jugar bastante con eso.

En Por qué volvías… decís que escribís para poder contar y para hacer justicia; después tu libro impulsó la denuncia de Thelma Fardín y con la suya tantas otras; pero Donde no hago pie muestra un sistema judicial que parece mucho más pesado sobre la denunciante que sobre el acusado, decís que no sabés si volverías a denunciarlo sabiendo los cinco años que vendrían después y ante la opción de que acepte su culpabilidad a condición de no ir preso te ves inclinada a aceptarlo con tal de no tener que volver a declarar. ¿Sentís que hubo justicia en algo de todo esto? ¿Dónde?

Es que yo creo que la pregunta no está en… Más allá, yo creo que es un poco más grande y la pregunta es qué es justicia para cada una, de quienes denunciamos, ¿no? En mi caso, yo la pregunta que empecé a hacerme es en esto de “y por qué denuncié”, por qué sentí que debía recurrir, digamos, a la institución justicia, qué era lo que buscaba, qué era lo que necesitaba. Después, entender que la justicia, de alguna manera, la justicia argentina, o para la justicia argentina, la forma de reparar a las víctimas que denuncian es la pena, es penar al victimario. Y esa no es la única reparación, o no es… La gran mayoría de las veces no es la reparación que muchas de nosotras buscamos. Muchas veces, digamos, vamos a la justicia a buscar acompañamiento. O vamos a buscar apoyo psicológico, redes, que nos escuchen y que, más allá de todo, nos crean. Y yo creo que ese acompañamiento hoy la justicia no lo brinda. No lo tiene. Al contrario, revictimiza, por esto de declarar tantas veces. Obviamente, estamos necesitando una reforma. Las preguntas son muchas. En lo práctico, pienso en muchas opciones de qué es lo que deberíamos cambiar. Y a medida que avanzaba la causa, que pasaban los años, se me venía mucho la pregunta, más después de Por qué volvías… que habla un poco de la denuncia y de hablar ante la familia y de qué pasa con las instituciones, es que a veces me llegan mensajes o me preguntaban si convenía o no denunciar y yo no quería responder por sí o por no, porque… Ni tampoco decir “sí, adelante” cuando a mí me generó tanto dolor. O sea, sería hipócrita de mi parte. Entonces, me pareció que lo que sí estaba bueno era exponer eso. Era exponer inseguridades, cansancio. Digamos, cansancio emocional y físico. La cantidad de herramientas que necesitamos para poder seguir avanzando. La red que tuve que construir para poder seguir avanzando en la causa. Es un poco mostrar todo lo que viene. Pero no para decir “no, bueno, no denuncies”. No. Sino para preguntarnos qué buscamos y qué podemos hacer. O sea, yo creo que yo me sentí mucho más reparada con la escritura y con lo que generó el libro y con poder unirme y comunicarme con más personas que atravesaron la misma situación y con encontrar por ejemplo este grupo de mujeres abogadas y comunicadoras y demás que me acompañó en el proceso, que pensó conmigo, que lo que viví en la justicia, en los pasillos de los tribunales con un juez, con un fiscal. Así que yo creo que más que preguntarnos por qué denunciamos o esto, qué esperamos de la justicia, yo creo que para saber qué esperamos de la justicia, primero tenemos que preguntarnos qué es reparación para cada una de nosotras porque yo creo que ahí está la clave también de una posible reforma.

El proceso judicial que mostrás en Donde no hago pie se evidencia que pasan años durante los que el abusador ya sabe que fue denunciado, pero está libre mientras la causa avanza. En el libro no aparece pero ¿tuviste miedo de esa situación? ¿De que hiciera algo?

El mayor miedo lo tuve cuando publiqué Por qué volvías… pero creo que era un miedo más general de… Yo hasta ese momento del abuso, permanecía en el ámbito privado, ¿no? Y la literatura viene para irrumpir eso y hacerlo público y convertirlo también en herramienta política para mí. Y creo que el miedo ahí estuvo con hacer esto, si sentir o no vergüenza, si sentirme más vulnerable, si… cuál iba a ser la reacción familiar en general, si se me iba a volver en mi contra. Pero puse todo eso en la balanza y decidí que, pese a todo, era lo que tenía que hacer. No solamente por mí, digamos. Como entender que era más grande que yo, que no estaba narrando solamente mi historia para mí, porque no se trataba solamente de mi historia, sino de la de muchas. Con Donde no hago pie, eso ya cedió. Creo que por lo menos no apareció. Sí sin dudas esto de, lo que aparece más en Donde no hago pie es el reclamo a la justicia de que cómo puede ser que con tantas leyes y por una cuestión también de derechos humanos, poner a la víctima con el victimario en un mismo lugar. Es aberrante, y aún hoy sigue pasando. Es como una… es más un reclamo que una cuestión de miedo. Sí obviamente me paralicé y fue una situación como muy difícil, pero no soy yo la única que la vive sino que es algo muy común y que hay que denunciar. Lo viví en ese sentido.

Los dos libros muestran una especie de traducción que se hace necesaria entre el Derecho y la literatura, quizás incluso entre el Derecho y la vida o la realidad. Además de incluir definiciones y búsquedas en Google, conversaciones con lxs abogadxs y hasta partes del expediente y del Código Penal, eso se ve muy claro en las preguntas que te hace «la ley» al final de Por qué volvías… y en un momento muy duro, creo, del texto cuando tu propio abogado, Juan, dice: «Contame un poco. ¿Cómo empezó? Tu vieja me dijo que a los trece, pero conviene que digamos a los once. Así es la ley, viste, hay que exagerar un poco […] Fue casi una violación. Faltaron cinco para el peso. Qué cagada. Hubiese sido mejor, así estamos jodidos. Los jueces son contundentes con las violadas, más si son chicas. Pero por unos dedos o una tocada dudo que le den más que una probation […] ¿Estás segura de que no entró?» (p.21). ¿Cómo relacionas tu experiencia denunciando y contando lo que pasó en esos dos ámbitos?

Yo creo que lo que traté de hacer en esta tan íntima relación que aparece entre Derecho y literatura en los dos libros es dejarlos hablar. Creo que fue la única forma en la que sentí que podía incluirlos en mi historia. ¿Por qué? Porque sentía que el lenguaje, que los conceptos, las formas de nombrar, las formas de nombrarme, eran muy ajenas a mí. Entonces, la única forma en la que podía incluir eso era incluyendo las voces, fragmentos de expedientes, fragmentos del Código Penal, diálogos con mi abogado anterior, explicaciones de mi abogada actual. Esto, cuando yo le pregunto “bueno, ¿y cómo va a ser una audiencia?” y ella nombra a Apolo 11, o sea como… estas formas de decodificar un poco la justicia y allanarla y hacerla territorio habitable y comprendible para nosotras. Por eso siento que mi forma o mi manera de incluirlo fue a través de esto. Fui incluir sus voces, fue mostrar a un lector, a una lectora qué se siente al leer por primera vez un expediente judicial, cuán perdidas podemos estar. Qué googleamos para poder entender. Qué buscamos. Cómo a veces es tan difícil descifrar los códigos. Poder entender todo lo que está en juego. Y mostrar también como, yo creo que la diferencia con Donde no hago pie es una abogada empática, es una abogada que acompaña, y aún así a la hora de hacer preguntas tenés que atravesar esa situación. Creo que hay un capítulo, no recuerdo cómo se llama, que es una reunión que tengo con mi abogada donde ella me hace preguntas un poco para poder entender, para que mi testimonio entre dentro de un paradigma. Para pensar una estrategia de cara al juicio, de cara al juicio por jurados, teniendo en cuenta que… que el juicio también es narrativa, es pura narrativa. Incluso ahí me parecía importante nombrar las preguntas. Las preguntas que hay que responder. Aquello que a veces no se puede decir qué respuesta tiene. O sea, yo creo que eso es el camino que intenté hacer en ese sentido.

Tu familia se enteró de todo esto en una lectura de tu libro que hiciste en la Feria del Libro. ¿En qué momento decidiste denunciar en la justicia? ¿Creés que hubieras denunciado si no hubieras escrito o estado escribiendo el libro? ¿De qué manera pensás que jugó la literatura en tu denuncia?

No, es que fue posterior. Yo denuncié en 2014, en julio de 2014 escribí la denuncia. Y esta lectura es en 2017. O sea, fue posterior. De hecho, yo en 2016 escribí… O sea, años después a iniciar la denuncia, que es por eso que yo digo como que fue incluso antes de Ni una menos y fue bastante en soledad en esto de iniciar sola una denuncia, de no tener respuestas. Decir “bueno, lo necesito hacer para que el día de mañana no les pase a otras personas”. No entender bien en qué derivaba todo ese proceso, pero aún así hacerlo. Años después me inscribo en el taller de escritura, y es de Gabriela Cabezón Cámara, y es ahí donde empiezo a registrar y a poner voz como a estos momentos. Pero es algo posterior. Mi familia más íntima sí me acompaña en la denuncia. No saben que yo escribo sobre eso hasta que los invito a una lectura y ahí escuchan en vivo eso, digamos.

¿Podés contarnos si tenés planes para un próximo libro?

[Risas] No, la verdad que como… Si bien siempre como que trato de ir escribiendo en paralelo, lo cierto es que justo los últimos dos libros son dos proyectos que fueron como muy fuertes y a los que les tuve que dedicar gran parte de mi cabeza y de emocionalidad y demás cuestiones. Entonces, por ahí, hay otros escritos en paralelo, pero por ahora nada contundente ni nada que diga “bueno, es por ahí”. Así que, ahora, en plena búsqueda. O un poco también descansando. Porque la particularidad de este libro es que lo estuve trabajando hasta enero. Entonces, todavía no tuve mucho descanso como para poder ver cómo seguir. Así que muy poco en eso.

Nostalgia de mar: entrevista a Marcial Gala

Por: Nahuel Paz y Carlos Romero

Marcial Gala (La Habana, 1965) es un escritor cubano contemporáneo, pero esa referencia geográfica y temporal de ninguna manera lo vuelve un autor fácilmente ubicable. En su literatura –que ha recibido múltiples premios y reconocimientos– opera un corrimiento que hace que lo insular de lo cubano sea, también, lo singular de lo cubano. “Como si no fuera solo el agua del mar lo que nos rodea y nos separa del resto de Latinoamérica. Como si siempre llegáramos tarde a todo, a pesar de que por un momento parecía que estábamos llegando más temprano”, plantea Gala, quien desde 2016 vive en la Argentina. Incluso, considera que con su propia escritura busca “una especie de sanación” para ese devenir histórico de su país, “un darle respuesta a cosas que nunca ocurrieron”.

Su obra, retomando a Virgilio Piñera, trabaja sobre Cuba como una “maldita circunstancia”, una isla demorada en el Caribe, pero al mismo tiempo da testimonio de la potencia y la vigencia de su literatura. Por ejemplo, en Rocanrol (2019), una novela sobre la revolución, ese momento tantas veces contado se aborda desde un lado poco frecuente: el de la música, un matiz que también aparece en uno de los primeros libros del autor, Sentada en su verde limón (2004). Otro tanto ocurre en La catedral de los negros (2012 y 2015), que expone alguno de los “períodos especiales” de la isla, los de grandes carencias, desde un registro que bordea lo fantástico (con apariciones incluidas) y donde la hambruna se manifiesta hasta el extremo del comercio de carne humana. De la misma manera, es decir, de forma insular/singular, Gala puede contar la guerra de Angola en Llámenme Casandra (2019), a través del personaje de Rauli, un joven soldado que cumple con sus obligaciones revolucionarias pero que también es Casandra, la sacerdotisa, la profetizadora a la que nadie le cree sus vaticinios. Rauli/Casandra, quien soportará la “circunstancia” de su muerte, próxima e inevitable, como símbolo de agotamiento, de derrota, de nostalgia.

Esos dos elementos, el mar –que para Gala, al chocar contra la roca, crea “la melodía cubana”– y la nostalgia, guían esta entrevista que el escritor brindó al programa Socios a la fuerza, emitido por radio La Ciudad de Ituzaingó y conducido por integrantes de la Maestría en Literaturas de América Latina de la UNSAM, donde también contó detalles de su próxima novela y dio su mirada sobre la escena literaria argentina y el momento político y social de la isla.


– Sos un escritor cubano que vive en la Argentina desde 2016. Con la experiencia que te da ese tiempo transcurrido en el país, ¿qué opinión o qué mirada tenés sobre la escena de la literatura argentina?

– Admirativa, ante todo, porque me doy cuenta de que es de las literaturas más serias que se hacen en lengua española, con mucha complejidad y muchos escritores que tratan temas actuales y lo hacen de muy diversas maneras. Hay algunos que son muy populares, que hacen una literatura que llega a un gran público, y otros que escriben con una formalidad exquisita, escritores para escritores. La literatura argentina tiene muchas capas, es muy compleja.

– Habrá mucha gente muy contenta con tu respuesta.

– Lo digo honestamente. La Argentina es uno de esos países donde se admira la labor literaria, y aunque a veces se demore el reconocimiento para diversos autores o falte el dinero, que siempre hace falta, es un país muy propicio para el arte literario. Y eso pasa en Buenos Aires, y lo digo porque hace tiempo que estoy acá, pero también en otras ciudades del interior.

– Hay un imaginario sobre Cuba, bastante extendido, vinculado a la idea de lo caribeño, con la playa, el calor, el mar. Y si bien esto es algo que está muy presente, por ejemplo, en tu novela Sentada en su verde limón, y también un poco en Rocanrol, tal vez es algo que se pierde en el resto de tu obra. ¿Coincidís con esta lectura?

– Hay algo en esas dos novelas, sobre todo en Sentada en su verde limón, que la hice inmerso en una ciudad que a uno le parece más mar que piedra, como es Cienfuegos, una ciudad muy marinera. Quizás por eso, entonces a uno le parece que el mar está como en una presencia implícita. En Cuba, siempre el mar es algo que choca contra la roca y es lo que crea la música nacional. La melodía cubana es este chocar del mar contra la roca, y quizás en Sentada en su verde limón no lo echaba tan de menos, porque es una novela de 2004. En cambio, en Rocanrol, que aunque la terminé aquí la empecé en Cuba, el mar está menos presente, aunque hay uno de los personajes que es un nadador, pero un nadador de piscina. Si bien también tiene una plantación de marihuana por la que tiene que nadar para ir a sembrarla, ahí el mar es un vehículo, sobre todo. Pero en Llámenme Casandra, que es la primera novela que escribí totalmente en la Argentina, el mar sí es fundamental en la nostalgia de esta chica, de Casandra, que a la vez es Rauli, el soldado cubano. La novela empieza con el personaje mirando el mar, y me doy cuenta de esa nostalgia que uno siente cuando está lejos de él. Además, el mar es olor, es sabor en la boca, al menos en mi caso, que nací en la Habana Vieja, muy cerca del malecón, y después me mudé a una ciudad marinera. Como si fuera poco, todos los deportes que practiqué fueron deportes marineros. Por lo cual el mar es muy importante en mi vida, y yo nunca sospeché que iba a pasar unos cuantos años fuera de él. Aunque es como que lo tengo dentro, y cuando me llega la noche, muchas veces sueño que estoy navegando o que estoy nadando, porque por mucho tiempo todo lo que me pasaba, me pasaba en el mar.

– Nombraste a la nostalgia y esa puede ser otra forma de pensar tu obra. En Rocanrol, en Llámenme Casandra, ambientadas en el pasado inmediato, y también en La Catedral de los negros, hay algo nostálgico, por ejemplo, en el abandono de la catedral, de su construcción. Hay en tu obra algo así como una alegría triste, ¿ese también puede ser un rasgo propio de la literatura cubana?

– Debe haber mucho de nostalgia y también de la cuestión de la negritud. Siempre se ha dicho que el negro, cuando está alegre, llora, y cuando está triste, ríe. Una especie de dicotomía, y un país como Cuba, que aspiró a tanto y obtuvo tan poco, no por un determinado fracaso de estos últimos años, sino siempre. Uno de nuestros grandes escritores, Lezama Lima, decía que Cuba tenía sus catedrales en el futuro. O sea que, como quedó al margen de las grandes catedrales del barroco, no tenía esa arquitectura de la que enorgullecerse, que en cambio iba a estar en el futuro. Entonces, en la misma construcción nacional del país cubano hay una tristeza. Fue el último país que se libró de la esclavitud y fue el último también en obtener la independencia de España. Era como si siempre llegara tarde a alguna parte. Pero fue el primer país en tener muchas otras cosas después de que se hizo la revolución, y un poco antes también, con la Constitución del 40, que fue la más adelantada de América. Sin embargo, ahora todo este proceso de discusión de nuevas masculinidades, de nuevas maneras de entender la democracia, que está tan presente en América Latina, en Cuba está un poco retrasado. Te das cuenta de que, por ejemplo, expresiones sociales y culturales, como el Movimiento San Isidro, que está ocurriendo ahora, están muy condenadas por el gobierno cubano. Y esos tipos de movimientos, para bien y para mal, florecen mucho acá. A mí, que soy cubano, pero que también me enorgullezco de vivir en la Argentina, me pareció muy placentero ver todo lo que se generó en relación a la legalización del aborto. Eso da cuenta de que las personas son capaces de expresar sus deseos y de luchar por ellos. En Cuba eso es una asignatura muy pendiente, porque todavía el gobierno se opone mucho a los que disienten, y eso hace que hasta en eso estemos atrás de nuevo los cubanos. Entonces, quizás por eso la literatura cubana está teñida por esa sensación de la singularidad, que es a veces mucho más que el hecho de ser una isla. Es la sensación de estar un poco atrás de los movimientos sociales de Latinoamérica, a la que todavía no acabamos de integrarnos. Es lo que Virgilio Piñera, un gran escritor cubano que vivió en la Argentina, llamaba “la maldita circunstancia del agua por todas partes”. Como si no fuera solo el agua del mar lo que nos rodea y nos separa del resto de Latinoamérica, sino también una especie de manera distinta de lo cubano, que es como si siempre llegáramos tarde a todo, a pesar de que por un momento parecía que estábamos llegando más temprano. Es una cosa un poco compleja.

– ¿Venís trabajando en un nuevo libro?

– Sí, terminé una novela que se llama Pies descalzos. Todavía le estoy dando los últimos toques. Es una novela ambientada en el siglo XIX, que trata de establecer un diálogo con El reino de este mundo y El siglo de las luces, las dos grandes novelas de Alejo Carpentier, y que eran como una mirada al mundo de la negritud a partir de un hombre blanco, con una educación europea. Y yo quiero invertir esta cuestión, ¿no?, invertir el reloj de arena, y entonces la mirada es hacia el mundo de la gente blanca a partir de un hombre negro. También tiene mucho que ver con una especie de sanación que caracteriza a mi obra, un darle respuesta a cosas que nunca ocurrieron en Cuba. Por ejemplo, nunca hubo una sublevación de esclavos que fuera victoriosa y en mi novela sí la hay. De pronto, hay un palenque de esclavos, un “quilombo”, como se dice aquí, que resulta triunfador. Además, es quizás una novela de un gótico caribeño, por llamarlo así. En mi obra, la parte fantástica siempre está de soslayo. Sin embargo, en esta novela, la parte del horror, del terror, sobre todo de lo fantástico, es lo que prima. La historia se desarrolla en una hacienda, donde está la esclavitud y se da la discriminación racial, pero es una novela muy gótica.


“Esto que traigo para el arte es, en verdad, insurgencia, es rebelión” entrevista a Denilson Baniwa

Por: Marcelo Garcia da Rocha*
Traducción: Juan Recchia Paez

Marcelo Garcia da Rocha dialoga con Denilson Baniwa* sobre el lugar actual del arte indígena contemporáneo. Denilson, artista, curador, ilustrador y activista indígena, es conocido por su promisorio trabajo en la quiebra de paradigmas para la apertura del protagonismo indígena en el arte contemporáneo brasileño. 


MG.- Para muchas personas, la producción de arte indígena en Brasil aún se ve como artesanía, como un artefacto, o un arte “menor”. El debate sobre la existencia de un arte indígena tradicional o un arte indígena contemporáneo suscita diferentes posicionamientos. Para vos, ¿el propio debate sobre la existencia o no de un arte indígena contemporáneo o tradicional es un indicio en el mundo no indígena sobre el derecho o la “misión” de decir qué es y qué no es arte? ¿Puede ser esto pensado como un mecanismo de “poder/saber” en la tentativa de subyugar otros modos de producir y pensar el arte?

DB.- Sí, yo pienso que a partir del momento en que aparece una pregunta o un tabú sobre lo que es arte y lo que no es arte, se denota la propia esencia de lo que es entendido como arte en el mundo occidental. Una categoría humana para señalar quién tiene una intelectualidad mayor o más refinada que otro o quién consigue producir algo con su intelectualidad que pueda ser traducido a partir de una burguesía, de un pensamiento occidental. Creo que el propio arte contemporáneo con los artistas a partir del dadaísmo habla de que cualquier cosa puede ser arte, un objeto puede ser arte, por ejemplo. Los pueblos indígenas también ya pensaban eso, sólo que no en un sentido discursivo o en un sentido de poder sobre el público, por ejemplo. Creo que el arte ya nació con ese propósito de delimitar las clases, de decir quién tiene el poder de voz y de articulación o de política y de acción sobre un otro. Esto es un reflejo de la sociedad capitalista moderna.

En 2021 que estemos discutiendo, todavía, si es artesanía o arte es una cosa absurda, porque el arte contemporáneo vino para decir que existen diversos tipos de arte, abordajes, medios de comunicación y soportes que pueden ser entendidos como arte. El modo de educar de los pueblos indígenas se desarrolló más allá de lo que son artesanías o artefactos. Se desarrollaron metodologías súper complejas de educación y de entender el mundo y comprender el territorio donde viven, eso también es arte.

Primeira Missa (2019) , Denilson Baniwa. Fuente: 29° Edição do programa de exposições CCS 2° Mostra (catálogo)

MG.- Existe una diferencia abismal entre visibilidad y representatividad indígena en las artes en Brasil. Especialmente en la última década, podemos dividir ese período en tres momentos: 1- Arte pro indígena, donde artistas no indígenas se inspiran en temas o en luchas indígenas para componer sus obras; 2- El arte colaborativo, donde artistas indígenas y no indígenas crean procesos de colaboraciones en la producción y promoción de sus trabajos; 3- El arte indígena contemporáneo propiamente dicho, donde el protagonismo indígena es el principal sustrato en la concreción de un hablar de sí mismo. ¿Cuál es tu punto de vista sobre estos procesos?

DB.- Mi punto de vista, en primer lugar, está en entender los contextos históricos y no puedo dejar de lado la comprensión de dichos contextos. Por ejemplo, necesito hacer un recorte temporal sobre la semana de Arte Moderna e el modernismo a partir de Anita Malfatti y del pensamiento más intelectual de Oswald de Andrade. Tal vez, en aquella época, no existían indígenas o existían pero no tenían el poder que tenemos hoy de intervenir y de decir algo en relación a lo que era considerado arte. La mayor preocupación de las poblaciones indígenas, tal vez, hasta ahora inclusive, es más sobrevivir al genocidio y a las violencias cotidianas que preocuparse sobre qué es el arte o sobre terminologías del arte. Comprendo ese período como aquel en que la cultura indígena sirvió de estacada o de base para la construcción de discursos artísticos.

Y después esa cuestión de la colaboración y de los interlocutores indígenas hasta llegar a donde estamos hoy: tener nuestra propia voz y definir lo que queremos o no queremos, buscar inclusive mecanismos de aproximación o de rechazo a ciertos discursos y a ciertas asociaciones. Entiendo que hoy en día, como pueblos indígenas tenemos el papel de entender el pasado y reconstruir a partir de las ruinas; no se puede hacer arte indígena contemporáneo sin revisitar el pasado. Tanto cuando éramos el producto explotado, colaborativo, o hasta hoy que somos el producto de acción propia en todo. Es preciso entender todos esos períodos, y capturar lo que pueda sernos útil y “archivar” en el pasado lo que no fue útil, no repetir eso en el presente.

MG.- En la constatación de que un diálogo no jerarquizado necesita de un punto de vista pluriversal, donde todas las perspectivas sean válidas sin que haya el equívoco del punto de vista privilegiado, ¿creés que las instituciones culturales que producen y promueven muestras de arte están francamente dispuestas a tener al arte indígena contemporáneo como interlocutor en la producción y reflexión de conocimientos otros o existe una “culpa católica” donde las instituciones se esfuerzan en parecer menos colonialistas?

DB.- Creo que ese esfuerzo, en verdad, es muy reciente y causado por disturbios en el mercado de arte. El mercado o sistema de arte, de tiempo en tiempo, se seca y es necesario llenarlo de novedades. La novedad de este período contemporáneo es la cuestión indígena. La decolonización, la descolonización es lo que se debate mucho.

Claro que muchas instituciones van a querer capturar este momento y aprovecharse de estas personas indígenas que están haciendo arte contemporáneo, como dicen. Por un lado existe una buena voluntad; sin embargo la buena voluntad por sí sola no es una señal de que el trabajo esté bien o mal hecho. Por otro lado, en la prisa de ocuparse o de traer cuestiones indígenas para adentro de las instituciones se pierden muchas cosas, porque parece que es una emergencia. Es una emergencia de hecho, que extrapola ciertas negociaciones y acuerdos que deberían hacerse con más calma. Hay de hecho también una crisis “existencial”, pero no sólo eso, una crisis de reparación histórica que todavía no fue bien esclarecida. Me parece todo reciente muy poco profundo en este debate. Más allá de participar, debemos también, tal vez, intentar prever cómo serán los próximos tiempos para no cometer ahora errores o acuerdos que serán trampas en el futuro.

Performance: Pajé-onça Hackeando a 33° Bienal de Artes de São Paulo (2018) Denilson Baniwa. Fuente: web del artista

MG.- Es posible percibir, en sus trabajos, una especie de desobediencia epistémica; es decir, tus referencias de arte no están formateadas desde un saber eurocentrado, al contrario, cuando diversas referencias del arte occidental aparecen en tus producciones están allí en tanto provocaciones y cuestionamientos sobre la forma cíclope (de un sólo ojo) con la que el sistema del arte discrimina qué debe ser visto como arte. ¿Cómo es para vos, como artista indígena, transitar entre el mundo del arte occidental (instituciones) y tu producción como artista Baniwa en la construcción de un diálogo de traducción intercultural? ¿Es posible construir una ecología de saberes donde a través del arte puedan converger saberes indígenas y no indígenas en equidad?

DB.- No sé si en equidad, también no sé si busco una equidad. Estoy en un proceso de construcción de un discurso, inclusive testeando medios de comunicación y soportes (lo cual es bien claro en mi trabajo), tanto que a veces elijo entre pintar un cuadro, grabar un video, una música o una performance. Estoy testeando medios de comunicación para ver qué tipos de traducciones pueden ser utilizadas a partir del mundo en que nací y del mundo en que vivo ahora, donde ambos puedan entender lo que quiero decir pero también puedan comprender al otro.

De hecho pienso que la balanza siempre pesa del lado de mi origen como indígena, entonces, no sé si equidad es el caso. Pero ahí entra, inclusive, el hecho de la antropofagia en mi trabajo, tal vez utilizar símbolos e íconos occidentales en este primer camino que estoy haciendo sea una trampa o como dicen en el Rio Negro, una pussanga, un hechizo para atraer los ojos de la sociedad no indígena hacia mi trabajo y en esa atracción terminar hechizándolos con pensamientos Baniwa o indígenas. No sé si es posible que haya una equidad en todo esto, no sólo por mí, sino también por quien recibe, porque es bien compleja esa recepción y el envío de la cosa. Pero, a la vez, pienso que es un camino de traducción y como en toda traducción se termina perdiendo alguna cosa.

MG.- Una de entre muchas definiciones para “hakeamiento” es mostrar las fallas, los vacíos que un sistema, sea este cual sea, posee. En “Hakeando a 33° Bienal internacional de São Paulo” (2018), tal vez uno de tus trabajos más contundentes, promoviste interacciones entre las obras y los espectadores de la muestra a partir de interrogaciones sobre la ausencia del arte y personas indígenas, el robo, la hegemonía de personas blancas en el circuito de las artes y la producción de arte indígena como simulacro generado por artistas no indígenas. Esa performance puede ser entendida como una crítica potente al sistema colonial del arte en Brasil y en el mundo. Tal práctica se orienta hacia una inflexión, un giro en la reflexión sobre los modelos y las formas de producción del arte contemporáneo. ¿Considerás la insurgencia como una faceta viable del arte indígena contemporáneo, a tal modo de convertirse en un contrapunto con el lugar colonizante del sistema de las artes en el cual Brasil se inserta?

DB.- Mi trabajo está basado o “bebe” mucho de mi formación como cuerpo del movimiento indígena. El movimiento indígena fue mi escuela de formación como guerrillero: de entender técnicas de aproximación, de sigilo, discursos, de proyectar asaltos, digo asaltos en el sentido de entender el terreno, realizar una acción y salir con un deber cumplido, como se dice. Entonces esto que traigo para el arte, para mi trabajo en tanto artista es, en verdad, insurgencia, es rebelión, es utilizar las fallas del terreno o las estrategias enemigas, si se puede decir así, para atacarlos y herirlos o destruirlos.

En el caso de la Bienal, entiendo que no fue el caso de destruir o de causar un daño grande en la estructura, inclusive porque creo que solo no conseguiría hacerlo. Fue, en ese caso, una estrategia de grito para que miraran lo que yo estaba diciendo y comprendieran que existe un grupo de artistas indígenas produciendo una cosa que estaba invisibilizada. Y, a partir de allí, comenzar una negociación, una estrategia de herir para llamar la atención y negociar acuerdos donde podamos ser contemplados o escuchados al menos. Pienso que es una estrategia sí, de insurgencia y de reacción, y como digo también, un derecho de respuesta a un proyecto de arte brasileño y a un proceso histórico del arte brasileño donde no fuimos incluidos. Y ya que no podemos volver atrás con una máquina del tiempo para reconstruir esa historia del arte, podemos construir para una historiografía del arte contemporáneo.

MG.- Las universidades son espacios fundamentales para la producción de pensamiento sobre el arte y de formación de profesores. Sin embargo, la reflexión sobre el arte indígena contemporáneo es pequeña y en la mayoría de ellas ni existe. Investigué el currículo de veintiséis licenciaturas de artes en universidades públicas de Brasil. Apenas seis ofrecen de forma genérica un estudio sobre arte indígena. Debates y seminarios sobre artes indígenas en universidades ocurren a partir de iniciativas docentes individuales que se dedican a investigar el tema. Sos un artista que recibe invitaciones de universidades para hablar sobre tu trabajo y el de otros artistas indígenas. A pesar de no ser un especialista en educación, tus trabajos están fuertemente atravesados por la enseñanza/aprendizaje, especialmente a partir de la matriz pedagógica Baniwa. ¿Cómo ves la distancia entre la fructífera producción de arte indígena y la diminuta reflexión sobre la misma en la academia, en especial en lo que respecta a la formación de profesores?

DB.- A partir de la performance en la Bienal varias personas comenzaron a mirar las producciones de arte indígena. A partir de esa performance muchos profesores comenzaron a repensar sus programas de estudio, sus grados curriculares, y muchas escuelas y universidades también lo hicieron. Todo ello forma parte de la estrategia de ocupar la Bienal en forma de asalto, esto es muy reciente: las invitaciones a mí y a otros artistas indígenas comenzaron a surgir luego de la Bienal. A partir de ese ataque a la Bienal muchos profesores y estudiantes de arte comenzaron a mirar las producciones de arte indígena. Todo esto es muy importante porque sólo fuimos registrados a partir de un acto violento o de una tragedia en otros casos, como ocurre en varios lugares. Las personas sólo notan a las otras mediante tragedias y violencias.

Pienso que algunas universidades están cambiando y es bien reciente ese movimiento. Varios alumnos e investigadores están enfocados en entender qué es esa producción indígena. No tengo una formación como profesor, pero como movimiento indígena formé parte del cuerpo de formación de nuevos indígenas, de jóvenes; aliados también a esa pedagogía Baniwa de ser didáctico y pragmático en algunas cosas. Infelizmente todavía esa producción indígena no llega a todo el campo de investigación o académico de hecho, pero es un proceso en construcción. Espero que de aquí a dos o tres años estas aproximaciones, estos intereses estén, efectivamente, dentro de las universidades. De hecho la academia y las escuelas nunca le dieron importancia a las poblaciones tradicionales acrecentado esto con el proyecto del gobierno de olvidar su pasado “salvaje y primitivo” y de vanagloriar una construcción de un estado de progreso, de economía de futuro, que no es realidad en la periferia del territorio brasileño.

MG.- El proyecto A HISTÓRIA DA _RTE (2015/2016) fue construido con el fin de mesurar el escenario excluyente de la Historia del Arte oficial estudiada en el país. Desarrolló la recolección y el cruce de informaciones básicas de los y las artistas encontradas y encontrados en 11 libros de Historia del Arte usados en las formaciones en historia del arte. Se concluyó que de un total de 2443 artistas, apenas 215 (8,8%) son mujeres, 22 (0,9%) son negras/negros y 645 (26,3%) son no europeos. De los 645 no europeos, apenas 246 son no estadounidenses. En relación a las técnicas utilizadas, 1566 son pintores. Esta breve presentación en números muestra un aspecto del colonialismo en la formación, es decir, la historia del arte es y fue construida básicamente por hombres blancos europeos. Frente a esto, ¿qué caminos podemos tomar para construir otras historias del arte y por consecuencia una formación menos heredera del colonialismo europeo o estadounidense?

DB.- Primero, creo que, una reunión de los que están en la periferia o en los márgenes del arte. Muchos de mis trabajos, por ejemplo, vienen de otras acciones y de otras estrategias desarrolladas por personas no indígenas pero que están al margen. Por ejemplo, el ataque a la Bienal tiene una influencia fuerte del grupo Guerrilla Girls, que desafían la historia y a esa no presencia femenina en tanto actoras, no como objetos de pintura en la historia del arte. También de otros grupos indígenas, por ejemplo, de los Estados Unidos y de Canadá donde reivindican una construcción de la historia del arte a partir de las poblaciones indígenas.

Es un trabajo arduo que mucha gente ha comenzado antes de mí. Está claro y ahora nosotros tenemos otros saberes y otras herramientas para luchar para que una nueva historia del arte sea construida. No sé si podemos acabar con la historia del arte construida hasta ahora, pero tal vez, podamos movilizarnos para que una otra historia sea construida, ya sea desde nuestro presente o en paralelo con aquella otra que ya fue construida. Sé que hay grupos en el mundo y en Brasil que también luchan para que esa historia del arte sea revisitada, reestructurada, revisada, reescrita. Como lo hacen las poblaciones negras, LGBT, de mujeres, indígenas, en fin, es un trabajo conjunto, arduo y que espero que dé frutos a partir de ahora.


* Denilson Baniwa ganó el premio PIPA 2019, tiene trabajos como curador en el evento Itaú Cultural con la serie Mekukradjá (2016/2019) y en la exposición Reantropofagia, en la galería de la UFF (2019), entre otros. Parte de sus obras pueden visitarse en https://www.behance.net/denilsonbaniwa

** Marcelo Garcia Rocha es Magíster em Memória Social e Patrimônio Cultural (Arqueologia), Universidade Federal de Pelotas UFPel / Universidad de Buenos Aires UBA. Graduado en Artes Visuais (Licenciatura) Universidade de Guarulhos UNG. Contacto: marcelogarcia7@hotmail.com

,

“Nuestra historia está entrelazada con la historia del mundo.” Entrevista a Ailton Krenak por José Eduardo Gonçalves y Maurício Meirelles

Por: Ailton Krenak
Traducción: Gonzalo Aguilar y Juan Recchia Paez

Fotografías: Miguel Aun y Edgar Kanaykão Xakriabá

Traducimos la entrevista realizada a Ailton Krenak en diciembre de 2019 y publicada en Olympio, literatura e arte, número 2, revista brasileña con la que Transas inicia un intercambio de materiales y un trabajo en colaboración. Ailton es un chamán cultural que posee la habilidad de cruzar las fronteras entre el mundo indígena y el no indígena. Sus palabras y las historias que se cuentan en esta entrevista pueden pensarse como, al decir del autor, relatos para “posponer el fin del mundo”. Acompañan la entrevista tres fotografías de Edgar Kanaykão Xakriabá.


La naturaleza es hija de la cultura

Sólo es posible pensar en la “naturaleza” si estás afuera de ella. ¿Cómo haría un bebé que está dentro del útero de la madre para pensar en su madre? ¿Cómo haría una semilla para pensar la fruta? Es desde afuera que se piensa el adentro.

En un determinado momento de la historia, el “espacio civilizado” de los humanos concibió la idea de “naturaleza”, precisó nombrar aquello que no tenía nombre. Por ello, la “naturaleza” es una invención de la cultura, es hija de la cultura y no algo que viene antes de ella. ¡Y eso tenía un sentido utilitario enorme! “Yo me separo de la naturaleza y ahora puedo dominarla”. Esto debe haber nacido con la misma idea de “ciencia”. La ciencia como forma de controlar la “naturaleza”, la cual pasa a ser tratada como un organismo que puede manipularse. Y esto es una cosa escandalosa. Porque cuando el hombre piensa en esto, ya está condenado ¿no?. Él sale de ese “organismo”, deja de ser alimentado por ese flujo cósmico fantástico, que crea vida, y va a observar la vida desde afuera. Y, mientras el hombre se quede observando la vida desde afuera, está condenado a una especie de erosión.

Considero interesante que una expresiva construcción del pensamiento moderno se desarrolle alrededor de la idea de que naturaleza y cultura rivalizan – gran parte de los pensadores del siglo XX debatieron sobre esa idea. Existe una producción monumental sobre el tema, que es, nada menos que una confusión producida por el pensamiento lógico, racional, occidental. La desorientación científica y tecnológica que Occidente está viviendo es producto de esa división entre naturaleza y cultura.

Primero, creamos una “naturaleza” y nos separamos de ella; después, la idealizamos. Por ejemplo: la idea de la Mata Atlántica como parte de esa “naturaleza” idealizada. En verdad, la Mata Atlántica es un jardín. Un parque hecho, construido por los indios.

Los blancos adoran separarse

Pienso que el concepto de “perspectivismo ameríndio”1 – esa potencia de diferentes visiones, de otros lugares de existencia que no son apenas el lugar de lo humano-, creado por Eduardo Viveiros de Castro, puede ser aplicado, también, en otros contextos. Es un concepto muy potente para ayudarnos a entender el tiempo que estamos viviendo. Si no estuviésemos en esta situación de divorcio de la vida con el planeta, tal vez ese concepto fuese sólo una producción de conocimiento que no tendría implicación directa con nuestra vida, con la conservación de la vida en la Tierra. Pero, en el estado de divorcio en que nos encontramos, con los humanos despegándose de acá, como una oruga en un techo caliente, desplegándose como si no tuvieran ninguna empatía…

Esto es una cosa absurda. Es como si una cortina de vidrio separara, de un lado, la experiencia de fruición de la vida, y del otro lado, el lugar que nos dio origen. Lo que denuncia otro divorcio, mucho más profundo: la idea de que los humanos son diferentes de todo lo que existe en la Tierra. Y hay un tipo de personas, un tipo de mentalidad, que abomina la idea de que podamos vivir una existencia envuelta en la propia jornada del planeta, sin despegarnos de él. Creen que esa idea es muy paralizante, que es una renuncia a la potencia imaginaria de los hombres de distinguirse de la naturaleza – ¡de transformarse en “personas”! -, una renuncia a esa cosa que los blancos adoran hacer: separarse.

Fotografía Edgar Kanaykão Xakriabá

Ecología es estar dentro del gusto de la naturaleza

Recientemente, me encontré con un grupo de herederos de familias muy antiguas y ricas. Ellos me dijeron: “Queremos crear un fondo para quitarle el dinero de circulación a nuestras familias, porque ese dinero está financiando la destrucción del planeta. Estábamos pensando en comprar tierras en el Amazonas y dárselas a los indios”. Entonces, yo les dije: “¡No, no hagan una cosa así! Ustedes van a hacer que los indios se vayan a lugares que no son de ellos. Que no son “ellos”, ya que carecen de la ecología necesaria y de su cultura allá adentro. ¿Ustedes no están queriendo desapegarse? Nadie compra tierra, la tierra no es una mercadería.”

En ese encuentro hablé de la carta de Jefe Seattle2. Hacia 1850, la frontera oeste de los Estados Unidos ya se estaba “comiendo” todo. El cáncer americano había hecho metástasis, había salido de la costa este e ido hasta el pacífico, donde vivía el pueblo Seattle. Yo fui a conocer cómo era la economía de esos indígenas antes de que los americanos llegaran ahí. En aquella época, ellos vivían de la pesca del salmón. Su playa estaba dividida con piedras. Las olas llevaban los peces hacia las piedras y ellos tomaban los pescados. Es igual a aquella imagen que Caetano presenta en su música: “un salvaje levanta su brazo, abre la mano y toma un cajú”. Había una época del año en la que los Seattle “cogían” el pescado. Es la paciencia del mirar las cosas. Eso es ecología: es estar adentro de la tierra, adentro de la naturaleza. Ecología no es adaptar la naturaleza a tu gusto. Es ubicarte dentro del gusto de la naturaleza.

¿Eso es un cuerpo?

Cuando los nativos de esta tierra vieron, por primera vez, a los portugueses dudaron de que tuvieran un cuerpo. Dudaban de si tenían un cuerpo de verdad que respiraba, que transpiraba. ¡Un cuerpo! Entonces, tomaron a algunos de aquellos europeos y los ahogaron. Y se quedaron esperando para ver si ellos iban a flotar, si iban a heder. Y esperaron, esperaron. Ahí, comenzaron a desconfiar que sí, que aquellos krai, aquellos blancos, debían tener un cuerpo. “Esto puede ser un cuerpo”, pensaron. Después de colocar los cuerpos a secarse, observaron y dijeron: “Parece un cuerpo”. Comenzaron a investigar aquella materia, y también el tipo de espíritu que habitaba aquellos cuerpos. Y hasta si aquel cuerpo era el mismo de aquella persona, porque ella podría estar en otro cuerpo, ¿no? O ella podría ser lo que los Krenak llaman Nandjon – un fantasma que tiene una naturaleza de espíritu, o un fantasma de un espíritu. Los nativos investigaron y descubrieron que los Krai no son Nandjon, pero que tienen espíritus de otras cualidades: las entidades dueñas del oro, del hierro, de las armas, de todo ese aparato que se conecta con las herramientas usadas por los blancos para mover el mundo.

Nosotros, antes de apropiarnos del metal para hacer las herramientas, estábamos más próximos a nuestros otros parientes, a todas las otras humanidades que sólo mueven el mundo con las manos, con el cuerpo. Cuando se empezó a colocar sondas en la tierra, produjimos los espíritus que hacen las herramientas que imprimen su huella en la Tierra. Son ellos los que están fabricando el Antropoceno3.

La guerra de exterminio a los Botocudos

En 1808, cuando Juan VI llegó a Brasil con la corte portuguesa, los bosques del Rio Doce eran una especie de muralla del sertón. Para que la Hacienda Real pudiera controlar el flujo de oro y de diamantes entre la región de las minas y la del puerto de Parati era necesario que el tráfico se hiciera por encima de la Serra do Espinhaço. Para eso, la Corona infundía miedo en los garimpeiros4 que llegaban a esta tierra – quienes son los precursores de Mariana y Brumadinho-, diciéndoles que si ellos descendieran la sierra y se extraviaran por el Rio Santo Antônio, por el Piracicaba, y cayeran en el Rio Doce, serían devorados por los Botocudos5 . Entonces, los Botocudos pasaron a ser considerados devoradores de gente. Pero los Botocudos eran cazadores-recolectores que vivían en la mata, se bañaban en las playas y comían cajú. Vivenciaban los ciclos de la naturaleza, en una ecología profunda con el ambiente. Esa idea de que nosotros íbamos a matar y a comer a los garimpeiros, a los mineros, era una estrategia de la Corona Portuguesa para que el contrabando de oro y piedras preciosas no sea aprovechado desde la salida natural por el litoral de Espirito Santo, por el río – ¿cómo podían ellos fiscalizar todos los bosques del Rio Doce?. Entonces, esa imagen de los Botocudos, como una fiera escondida en la mata, era usada estratégicamente para mantener aquel territorio aislado.

Los concesionarios de tierras que, en aquella época, ya habían agotado la mayor parte de las reservas de oro y de diamante de las propias sesmarías6, fueron a Rio de Janeiro y hablaron con Juan VI para liberar la entrada en los bosques del Rio Doce – ellos ya sabían que había oro y piedras preciosas allá. Los colonos fueron insistentes y, con la promesa de llenar las arcas del rey – que estaban vacías – con las riquezas del Rio Doce, consiguieron convencer a Juan VI. Ahí ellos entraron en la mata. Pero, devastados por la amenaza de los Botocudos, entraron con una autorización de guerra: una carta expedida por el rey que declaraba la guerra de exterminio a los Botocudos del Rio Doce7. A partir de ello, comenzó una gran inversión para montar cuarteles en los afluentes del Rio Doce, y, de Itabira para abajo, todos ellos se transformaron en sedes de cuarteles. Cada uno tenía que tener, por lo menos, una guardia militar. Trajeron soldados de Bahia, de Rio de Janeiro, de San Pablo, de Goiás, y también alistaron indios como reclutas. Incluso tomaron parientes de tribus cercanas a los Krenak para ser soldados.8

¿Por qué Juan VI aceptó la provocación de los colonos e hizo una guerra contra un pueblo que no conocía? Esta pregunta debería tener sentido, porque una Corona europea en quiebra, que acababa de establecerse en estos trópicos, autorizó una guerra de exterminio contra los pueblos originarios. Como los colonos le habían prometido al rey oro y piedras preciosas, aquel gesto – la Carta Real que autorizó la guerra contra los Botocudos – fundó una relación corrupta: la Corona fue corrompida por los colonos. Y, abrazados en esa corrupción, activaron una guerra de aniquilación del pueblo originario, y crearon una narrativa mentirosa de que estaban construyendo una nación. Y las personas lo creyeron.

Programa de indio

Durante los años que antecedieron a la Constituyente9, cuando todavía no habían sido creados los instrumentos de garantía de los derechos de los pueblos indígenas, teníamos la necesidad de mostrarle al gobierno, a las instituciones que todavía estaban teñidas de la rancia dictadura, que ellos estaban totalmente equivocados en relación a nuestra presencia, que nosotros no éramos el atraso, sino la vanguardia. “Ustedes están totalmente errados, el programa de sostenibilidad de ustedes es una mentira”, les dijimos. Y si no hubiésemos hecho eso, la Constituyente iba a declarar que los indios estaban muertos y punto. Había una discriminación todavía peor que hoy – en esa época querían declararnos muertos, ¡ahora sólo quieren matarnos!-. Existía, por ejemplo, un chiste de mal gusto que decía que si estabas haciendo un pic-nic y llovía era un “programa de indio”, que si estabas viajando y tu auto se rompía en la ruta, era un “programa de indio”, etc. Porque, el lenguaje puede ser un vehículo del prejuicio, que segrega veneno, ¿no?

Hoy, un imbécil con esa potencia negativa llega a un lugar de mando y, ¿qué hace? Se burla de la investigación antropológica, de la investigación arqueológica y dice que “una caca petrificada de indio”10 se interpone en el camino de desarrollo del país. ¿Cómo es que vamos a relacionarnos en un mundo así, dónde sujetos totalmente desequilibrados ocupan el aparato del Estado y comienzan a usar el sistema para destruir la vida?

Pero, si podemos mirar esto con otra poética, vamos a entender que los indios vencieron. Porque si ese aparato estatal, desde la colonia, nunca logró calmarse y pasa el tiempo entero gruniendo y mordiendo, es porque está viendo fantasmas. Eso demuestra que el Estado brasileño no logró aún superar esa cuestión propia, y que nosotros ganamos esa lucha moral. Él no se rindió todavía – patalea, escupe, dispara-, pero nosotros ya vencimos hace tiempo. Y no hay chance de negar eso, porque cuando el jefe de la nación hace un chiste de mal gusto sobre las heces petrificadas de los indios, él muestra que todavía no creció, que continúa en la fase anal. El sujeto todavía está comiendo caca.

Foto Edgar Kanaykão Xakriabá

Somos una plaga

Estaba en Roraima, en la frontera con Venezuela, con los parientes Yanomami y con los Macuxi, esa gente de la Raposa Serra do Sol11. En el viaje de vuelta, me senté de lado de la ventana del avión, y al lado mío se sentó un hombre con una carpeta en la mano, llena de documentos. Inmediatamente, su presencia instaló una ausencia en el ambiente: el vacío, la desesperación, la agonía de un refugiado venezolano. Sentí su angustia cuando quiso, sin saber cómo, hacer un pedido a la azafata -agua o alguna otra cosa-. Estaba hace días sin bañarse, me miró y habló en castellano: “Soy venezolano, me llamo Jesús Herrero. Tengo hambre.” Le dije que, enseguida, iban a servir un refrigerio. Miró para el pasillo, ansioso.

Jesús era topógrafo y técnico especializado en hidrología, pero no consiguió trabajar en Venezuela en los últimos ocho años. Había estudiado en Moscú, gracias a un convenio internacional entre la Universidad Nacional y un instituto de tecnología de Rusia. Cuando llegó el carrito del refrigerio, que era pago, Jesús se frustró totalmente: “No tengo plata. Hace siete días que estoy en Pacaraima” – es en esa ciudad, del lado brasileño de la frontera, que los refugiados son documentados y esperan conseguir entrar a Brasil. Se quedó siete días por allá, durmiendo en un refugio abarrotado de gente, hasta que salió la autorización y pudo volar para Santa Catarina. Alguien le mandó el pasaje y él lo va a pagar con trabajo.

Al lado mío, Jesús fue cayendo en un abismo. “No puedo dejar que este tipo se quede devastado así”, pensé y comencé a charlarle; fui tirando temas alentadores, especialmente para que se sienta aceptado, porque percibí que mucho del sufrimiento de los refugiados era que, cuando conseguían entrar a Brasil, eran muy maltratados. Se había hecho una campaña nacional de donaciones, y cuando las donaciones llegaron a Pacaraima fueron colocadas en un galpón. La gente de este lado de la frontera fue allí y quemó el galpón. La gente prendió fuego en los almacenes de donaciones para refugiados y, eventualmente, prendieron fuego a los refugiados.12 ¡No somos cordiales, somos una plaga!

Acercarse para aprender

No creo que las ciudades puedan ser sustentables. Las ciudades nacieron inspiradas en las fortalezas antiguas que tenían la función de proteger a la comunidad humana de las intemperies, de los ataque de las fieras, de las guerras. Son construidas como estructuras de contención, no son fluidas. En tiempos de paz, se vuelven más permeables, pero llamar de “sustentable” a un lugar que confina a millones de personas es una licencia medio exagerada. Algunas ciudades son verdaderas trampas, si se terminara el abastecimiento de energía, moriría todo el mundo ahí -en los hospitales, presos en los ascensores, en las calles-. Los blancos quieren vivir refugiados en las ciudades y no se dan cuenta de que el mundo a su alrededor se está terminando. Han estado haciendo esto durante mucho tiempo y no sé si sabrían vivir de otra manera. Pero, es posible aprender otras formas de vida.

Una amiga, Nurit Bensusan, me mandó una linda carta sobre esas otras posibilidades de vivir. Ella es bióloga y trabaja con políticas públicas en el área de la biodiversidad. Es judía de una de las vertientes de los antiguos hebreos, viene de una cultura que ya pasó por Palestina, por Turquía, por muchos lugares. Con las migraciones, fue a parar a Europa del Este y luego llegó a Brasil, vino a trabajar con la antropología, los bosques, los pueblos indígenas. Fue como si hubiese aterrizado en otro planeta. Al poco tiempo, fue aproximándose a ese planeta. Hoy, se considera una ex-humana. Como Nurit es una persona que tiene coraje de pensar, imaginó una situación en la que ella se movía a medida que un “otro” se movía; ese “otro” es de afuera de la ciudad, de la mata. Como los indios. Ella caminó hacia ellos tanto como ellos caminaron hacia ella, hasta el límite de la aproximación. Ahí frenaron y se observaron una a los otros. La carta es sobre eso, sobre ese otro lugar posible.

Gente que brota de la selva

La Selva Amazónica es un monumento. Un monumento construido a lo largo de miles de años. La ecología de ese lugar en movimiento fue creando formas, volúmenes, fue disponiendo toda esa belleza. La Selva Amazónica, la Mata Atlántica, la Serra do Mar, el Takrukkrak13 son monumentos que tienen, para nosotros, la fuerza de un portón que se abre para acceder a otras visiones del mundo. La selva hace eso. Y, para más allá de su materialidad –de su cuerpo que puede ser abatido, arrancado como madera–, la selva no es percibida. En Brasil, existen ciudades que fueron declaradas patrimonio cultural de la humanidad por la Unesco, y, pese a eso, estamos destruyendo la Mata Atlántica y la Selva Amazónica. Es un juego de ilusión.

El hecho de que vivamos en la región del mundo donde todavía es posible que la gente brote de la selva es mágico. Hay personas que consideran esto un tipo de atraso en relación al mundo globalizado – “deberíamos haber civilizado a todo el mundo”. Pero no es un atraso, ¡es una posibilidad mágica! Qué maravilla poder sorprendernos cuando, en una de las fronteras con nuestros vecinos –Bolivia, Perú, o Venezuela, por ejemplo–, brota un colectivo de seres humanos que nunca fue registrado, inventariado, hablando una lengua extraña y comportándose de una manera totalmente extravagante, gritando y saltando en el medio de la selva. La última vez que pasó eso fue hace unos seis años.

Memoria ancestral

Mis antepasados siempre vivieron en una ecología profunda con la naturaleza. En primavera, una estación que les encantaba, los Botocudos subían el Río Doce hasta los paredones de la Serra do Espinhaço para hacer los ritos de pasaje de los niños – chicos de nueve a doce años, edad en la que se agujerean las orejas y los labios para colocar los anillos de madera o botoques. El auge de este período es el día 22 de septiembre, cuando el cielo está muy alto y se produce el pasaje de la primavera para el otoño. La Sierra florece, es una belleza. Las familias de los Botocudos, llegadas de diferentes cuestas, desde la Serra da Piedade, llegaban al Espinhaço para vivenciar este ciclo. Por eso hay tanta inscripción rupestre por toda esa región. ¿Ustedes ya se percibieron en los paredones de Conceição do Mato Dentro, cómo es maravillosa la cascada del Tabuleiro? ¡Los paredones del Tabuleiro son una biblioteca inmensa! Una vez me detuve allí para ver la puesta del sol y hasta que oscureció, me quedé observando las diferentes narrativas que están en aquellos paredones. Es la memorias del pasaje de nuestros ancestros por esos sitios hace algunos miles de años, como ya lo comprobaron los estudios arqueológicos. Nuestros antepasados estaban dibujando en los paredones y refugios al mismo tiempo en que en otras civilizaciones estaban también dejando sus registros y hechos.

Nuestra historia está entrelazada con la historia del mundo. Pero el país desprecia esta historia. Las personas que circulan por allí golpean con las picas en las rocas, arrancan placas, cuelgan en la pared de sus casas un fósil de un ave, de un pez, o una pintura rupestre, como si fuese un souvenir comprado en la playa. Cada trozo, cada pedazo que ellos arrancan de aquellas piedras es como si arrancasen una página o robasen un libro de una biblioteca. Es un desprecio absurdo por nuestra memoria ancestral. Un desprecio tan grande que queda descartada la posibilidad de una reconciliación de nuestra idea de pueblo y de país con el territorio. Es como si hubiera una escisión, un divorcio entre el territorio y las personas.

Foto Edgar Kanaykão Xakriabá

La selva que fluctúa en el espacio, yvy marã e´ỹ y el agujero de las lombrices

Según la cosmología Yanomami, estamos viviendo una tercera edición del mundo. La primera se extinguió porque un tabú interno a su tradición fue quebrado, y en ese mundo primordial el cielo se cayó y rajó la tierra. El cielo, a pesar de parecer liviano, es muy pesado, él se puede caer y rajar la tierra. Entonces, la sustentación de los sostenes del cielo es un trabajo al que los chamanes le dedican todo su tiempo. Ellos son como arquitectos en esa ingeniería cósmica de construir los soportes del cielo. Joseca Yanomami, provocado por Cláudia Andujar –que le dio lápiz y lapiceras de colores–, dibujó eses soportes del cielo para mostrar cómo es que se materializa esa idea. Uno mira, se queda pensando en los mayores artistas contemporáneos: ¿cómo es que ese Yanomami, que nunca había agarrado una lapicera, hace un dibujo así? Cuando Cláudia los vio, se sintió totalmente realizada, porque descubrió que ahora, entre los Yanomami, había un lenguaje que podía dialogar con sus fotografías. Ella estaba fotografiando a los Yanomami y percibía que ese lenguaje para ellos no tenía sentido. Entonces, ella se pone a dialogar con el pensamiento Yanomami sobre el mundo, que es una transfiguración total de las cosas. Un árbol o un bosque, por ejemplo: Joseca dibuja una forma suspendida, que parece una tela de araña, con cosas luminosas y antenas que le salen, y te dice que aquello es un bosque. “Pero dónde están las raíces, el suelo …”. No hay, la selva está en el espacio. Los Yanomami conciben perfectamente una selva que fluctúa en el espacio. Porque, para ellos, ella es un organismo, ella no viene de la tierra, no es el producto de otro acontecimiento. La selva es un acontecimiento. Y si ella se extingue en el plano que la gente conoce, va a existir en otro lugar. En cierto modo, para los Yanomami, todo lo que existe en este mundo también existe en otro lugar. Los Guaraníes también piensan así. Para ellos esta tierra es un espejo, un mundo imperfecto. La vida es una jornada en dirección a un lugar llamado Yvy mara e’ỹ, que los jesuitas tradujeron como “tierra sin males”. La idea de la “tierra sin males”, de la tierra prometida, es una desfiguración cristiana, porque, en la cosmovisión Guaraní, nunca existió una tierra que haya sido prometía a alguien. Yvy mara e’ỹ es un lugar post, un lugar que viene después de otro. Un lugar que ora es la imagen de este, ora es el espejo de un lugar siguiente. Los pajes Guaraní dicen que este mundo en el que la gente vive es imperfecto, y, por eso, nosotros somos una humanidad también imperfecta. Vivir es el rito de atravesar esta tierra imperfecta, animado por una poética de un lugar que es la imagen de este. Y si nosotros fuésemos a imaginar el nhandere –el camino que, saliendo de lo que es, busca aproximarse a lo que no es imperfecto–, se van a producir una serie de acontecimientos imperfectos que, en el transcurrir de su recorrido, van acabar con esta imagen de aquí y van a crear otra. Si le preguntan a un Guaraní: “¿Ese lugar al que estás yendo, existe?”, él va a decir: “No”. “¿Y el lugar en que el estás?”, él va a responder: “Es imperfecto”. “Bien, entonces, estás escapando de un lugar imperfecto y corriendo hacia uno que todavía no existe?”. Él va a decir: “Sí, porque ese lugar sólo va a existir cuando este de aquí se acabe”. ¡Yo encuentro esto maravilloso! Y, principalmente, encuentro maravilloso el ejercicio de pensar en esto.

En la cosmología Yanomami, los xapiri son los espíritus que el chamán tiene como auxiliares. Pueden ser un picaflor, un colibrí, un tapir, una pantera onza, un mono, una flor, una planta, una liana – todos ellos son gente e interactúan con el chamán. Esos seres hacen intercambios, alianzas, inventan y atraviesan mundos; y, mientras están en movimiento, mueven todo lo que está a su alrededor. Una vez, escuché de un chamán la siguiente historia: Omama, el demiurgo de los Yanomami, tiene un sobrino que es el yerno del Sol. Ahí pensé: “¿Entonces los Yanomami tiene parentesco con el Sol? ¿Alguien está casado con gente de la familia del Sol? Necesito tener calma para entender si ese sol del que está hablando es el astro que está allá arriba, si es el Sol mismo.” Con calma, fui explorando este asunto hasta que él me confirmó que era el mismo Sol. Esta historia me pareció maravillosa porque, para los Yanomami, existen seres que pueden negociar con otras entidades, otras existencias, otras cosmologías.

***

Un chamán salió de esta galaxia y fue hacia otra, totalmente desligada de la nuestra. Él intentaba volver y no lo lograba: entró en una especie de agujero de lombriz. Se quedaba enviando mensajes y pidiendo la ayuda de otros chamanes y de sus pajes amigos. Él decía que se había perdido y que no conseguía encontrar las coordenadas de aquí. Los chamanes tuvieron un trabajo enorme para traerlo de vuelta. Los consiguieron pero él llegó con dificultades. Se pasó el resto de la vida sentado en la plaza, sentado en la canoa. Ellos tenían que colocarlo en el sol y sacarlo del sol. Las personas se quedaban conversando, y el ahí, en el medio, clavando ramitas en el suelo. Es muy peligroso entrar en desvío así, ¿no?


1“[…] se trata de la concepción, común a muchos pueblos del continente, según la cual el mundo está habitado por diferentes especies de sujetos o personas, humanas y no humanas, que lo aprehenden según puntos de vista distintos”. Ver Eduardo Viveiros de Castro en “Perspectivismo e multinaturalismo na América indígena”, en A inconstância da alma selvagem, San Pablo, Cosac Naify, 2002 (Nota de los editores).
2Respuesta de Ts’ial-la-kum –que se hizo conocido como Jefe Seattle– a una propuesta hecha en 1854 por el presidente de los Estados Unidos, Francis Pierce, de adquirir las tierras de los indios Suquamish y Duwamish, en la región del actual estado de Washington, en el noroeste de los Estados Unidos. La primera versión del famoso documento –una transcripción de la declaración de Ts’ial-la-kum, hecha por el Dr. Henry Smith, su amigo– fue publicada en el periódico Seattle Sunday Star, en 1887 (Nota de los editores).
3Término usado por parte de la comunidad científica para describir el período más reciente en la historia de la Tierra, en el cual la acción humana sobre la naturaleza tiene la magnitud de una fuerza geológica capaz de alterar radicalmente las condiciones de la vida en el planeta (Nota de los editores).
4Mineros informales, buscadores de oro y piedras preciosas en garimpos, explotaciones manuales o mecanizadas en sitios distantes (Nota de los traductores).
5Botocudos fue una denominación genérica dada por los colonizadores portugueses a diferentes grupos indígenas pertencientes al tronco macro-jê (grupo no tupí), de diversas filiaciones lingüísticas y regiones geográficas, cuyos individuos, en su mayoría, usaban anillos de madera (“botoques” en portugués) en labios y orejas. Aquí, Ailton Krenak se refiere a los indígenas que habitaban la región del valle del Rio Doce, en los actuales estados de Minas Gerais y Espírito Santo, considerados antepasados de los Krenak (Nota de los editores).
6La sesmaría representa la explotación económica de la tierra de manera rápida, teniendo como fundamento la organización social, así como el latifundio monocultural y esclavista (Nota de los traductores).
7“[…] debéis considerar como principiada contra estes indios antropófagos una guerra ofensiva que continuareis siempre todos los años en las estaciones secas y que no tendrá fin, sino cuando tuvieres la felicidad de señorear sobre sus viviendas y de capacitarlos de la superioridad de mis armas reales de manera tal que movidos por el justo terror de las mismas, pidan la paz sujetándose al dulce yugo de las Leyes y prometiendo vivir en sociedad, puedan convertirse en vasallos útiles, como ya lo son las inmensas variedades de indios que en estos mis vastos Estados del Brasil se encuentran aldeados y gozan de la felicidad que es consecuencia necesaria del estado social […] Que sean considerados como prisioneros de guerra todos los indios Botocudos que se capturasen con armas en la mano en cualquier ataque; y que sean entregados para el servicio del respectivo Comandante por diez años, y todo el tiempo que les dure la ferocidad, pudiendo el Comandante emplearlos en su servicio privado durante ese tiempo y conservarlos con la debida seguridad, aún con grilletes, mientras no den pruebas del abandono de su atrocidad y antropofagia […] y se me informará por la Secretaría de Estado de Guerra y Negocios Extranjeros, de todo lo que hubiera sucedido y fuera concerniente a este tema, para que se consiga la reducción y civilización de los indios Botocudos, si fuera posible, y de las otras razas de indios que mucho les recomiendo” – Carta Real del 13 de mayo de 1808, que “manda a hacer la guerra a los indios botocudos” (fragmento) (Nota de los editores).
8Más de un siglo y medio después, el Estado brasileño utiliza nuevamente a los pueblos nativos para recomponer su aparato represivo-militar. Creada por el decreto 231/69, del 25 de septiembre de 1969, durante la dictadura cívico-militar brasileña, la Guarda Rural Indígena (GRIN) era formada por jóvenes de varias etnias indígenas, reclutados directamente en sus aldeas, “con la misión de ejecutar el policiamento ostensivo de las áreas reservadas a los que viven en la selva” (Nota de los editores).
9La Asamblea Nacional Constituyente de 1988. Formada por diputados y senadores de la República, e instalada en el Congreso Nacional en febrero del año anterior, tuvo el propósito de elaborar una nueva Constitución democrática para Brasil, después de terminada la dictadura cívico-militar de 1964-1985 (Nota de los editores).
10Jair Bolsonaro, presidente de la República, refiriéndose a los laudos ambientales de la Funai (Fundación Nacional del Indio), necesarios para la licencia de determinadas obras. La declaración fue hecha el día 12 de agosto de 2019, durante la inauguración de un trecho duplicado de la ruta BR-116, en Pelotas, en el estado de Rio Grande do Sul (Nota de los editores).
11Tierra indígena situada en el nordeste del estado de Roraima, en la región de las fronteras con Venezuela y la Guyana, destinada a la posesión permanente de los grupos indígenas Ingaricó, Macuxi, Patamona, Taurepangue y Uapixana (Nota de los editores).
12En la madrugada del 20 de abril de 1997, cinco jóvenes de la clase alta de Brasilia prendieron fuego al líder indígena Galdino Jesus dos Santos, de la etnia Pataxó-hã-hã-hãe. Galdino había ido a Brasilia el día anterior para tratar cuestiones relativas a la demarcación de tierras indígenas en el sur del estado de Bahía, donde viven los Pataxó. Impedido de entrar en la pensión en la que estaba hospedado, debido al horario, el líder indígena dormía en una parada de colectivos en la avenida W3 Sul (Nota de los editores).
13 “Piedra Alta”, en lengua Borún – montaña en la orilla derecha del Río Doce, en el actual municipio de Conselheiro Pena, en Minas Gerais, región ocupada ancestralmente por los Krenak (Nota de los editores).

,

Puig en Río: la sexualidad “casi” escondida

Por: Juan Pablo Canala (UBA/PEHESA-IHAyA)

Traducción de la entrevista: Jimena Reides

Imagen: tapa de revista Lampião da esquina (Año nº 3/ Nº 28)

Lampião da esquina fue una revista brasileña dedicada íntegramente a difundir obras, artistas y movimientos políticos LGTTB, que circuló entre los años 1978 y 1981. En el año 1980 publicaron una entrevista a Manuel Puig (quien entonces vivía en Brasil y sus novelas estaban siendo traducidas al portugés y sumando lectores en el país vecino),  cuyas imágenes y traducción al español publicamos en esta nota, en conmemoración de los 30 años de su fallecimiento.

El investigador Juan Pablo Canala, quien junto a Graciela Goldchluk y Lea Hafter actualmente se encuentra clasificando y estudiando el archivo Puig de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad Nacional de La Plata, escribió para Transas este magnífico ensayo, en el que narra los bemoles del desembarco de Puig en Río de Janeiro y el esfuerzo del escritor porque su obra no quede suscrita a una sola tradición ni a su propia biografía, algo que se puede ver ya en el título de la entrevista, Puig habla de casi todo.


1.- Desembarco (Hotel Riviera, Copacabana, 1980)

En septiembre de 1980, luego de ocho meses de residir en Río de Janeiro, Manuel Puig todavía no lograba solucionar los contratiempos inmobiliarios que demoraban su permanencia definitiva en la ciudad. En las cartas enviadas durante esos primeros meses a su familia, pueden leerse esos vaivenes: “ya estoy por dar la seña”, “acá parece que las inmobiliarias trabajan de modo muy descuidado”, “no hubo caso en Leme”[1].

Le tomará casi todo ese año dar con la casa ideal para establecerse de forma definitiva en la ciudad. A pesar de eso, Puig se apropiará del hall y del bar del hotel Riviera, ubicado en la Avenida Atlántica 4122. Allí, en el corazón de Copacabana, recibía a periodistas, amigos y editores, mientras que en los momentos más plácidos se dedicaba a caminar por la playa, entrando en el corazón mismo de la vida carioca. Esa cotidianeidad, como lo muestran esas cartas, hecha de playa y carnaval, son la evidencia contundente de que Puig estaba dejando de ser tan solo un turista en Río. Ese vínculo propio e intenso con la ciudad, con sus costumbres y con el idioma durará  casi una década y volverá la experiencia en Brasil una marca indeleble en sus dos últimas novelas.

 

2.- A Aranha

Dos meses antes, el 7 de julio de 1980, los diarios cariocas anunciaron la presentación de O beijo da muhler aranha, la traducción local de la celebrada novela que Puig había publicado en Barcelona en 1976. Con su cuarta novela disponible en portugués, y con la apuesta fuerte de la editorial Codecri dentro del mercado editorial, Puig se convertiría en uno de los escritores extranjeros más reconocidos en Brasil. La traducción del libro, hecha por Gloria Rodríguez y supervisada por el propio autor, llegó a agotar ocho ediciones sucesivas en el término de dos años. La historia de un militante político y de un homosexual soñador, llamados afectuosamente por los lectores tan solo como Valentín y Molina, causó un enorme impacto en el público local, alimentado por el éxito que la novela ya había tenido en Europa y Estados Unidos. Pero los destinos de Puig y de esa novela estarían atados a Brasil con lazos más estrechos y fuertes que los del mero éxito editorial.

Unos meses antes del lanzamiento de la traducción de El beso, en enero de 1980, Puig comenzó a bosquejar la estructura y las escenas para la adaptación cinematográfica de su novela. En el reverso de una carta de oferta por la compra (fallida) de un departamento en Leme, esbozó la primera versión del guion que le entregará al cineasta Héctor Babenco, un argentino radicado desde 1963 en San Pablo. Sobre esa versión original, Babenco y el coguionista que lo había acompañado en Pixote, Jorge Durán, irán corrigiendo y reescribiendo el texto a lo largo de tres años.[2] La relación de Puig con el director no fue del todo satisfactoria, le dirá a su familia al respecto: “el Babenco, sigue con la cuestión de la mujer araña…dijo tantos disparates que quedé planchado ¡qué redoblona de burros!”.[3] Puig, que había estudiado cine en Roma, que tenía una serie de guiones escritos y que había participado en las adaptaciones de otros libros (propios y ajenos) se sentía autorizado para opinar acerca de las decisiones que debían tomarse a la hora de llevar su novela a la pantalla grande. Babenco, en cambio, reivindicaba su derecho de tomar la versión de Puig no como un mandato inopinable, sino más bien como un valioso pero provisorio punto de partida: “hemos discutido mucho con él. Él nos presentó inclusive un guion, del cual aprovechamos cosas muy interesantes. Pero en rigor, la estructura narrativa del guion es nuestra.”[4]

¿Qué era aquello que a Babenco no lo convencía de esa versión que Puig bosquejó durante los primeros meses en Río? Explorando esos manuscritos conservados en su archivo es notable que la adaptación de Puig volvía a darle a la figura de Molina (y de sus filmes dialogados) una centralidad absoluta y hacía que Valentín, desde la óptica del futuro director, quedara deslucido: “hemos actualizado en cierta forma el personaje del guerrillero, que en el libro está un poco dejado en segundo plano por la exuberante personalidad del homosexual (…) Y nosotros intentamos darle un vuelo, un peso y una estatura idéntica a la del homosexual.”[5]

Si Babenco en su adaptación pretendía enfatizar a la figura de Valentín, nada más y nada menos que la de un militante político revolucionario, la lectura de esta novela entre los grupos de militancia gay locales, por el contrario, centraba su mirada en Molina. Una de las publicaciones que más activamente se interesó en los pormenores de escritura del libro fue la revista Lampião da Esquina.[6] Publicada entre 1978 y 1981, en el marco de la apertura política que atravesaba Brasil, la revista fue portavoz central de la visibilización de la cultura gay local. Sus páginas buscaban llamar a la reflexión política e introducían debates culturales sobre la identidad gay, estableciendo nexos y diálogos con los movimientos homosexuales del exterior.[7] El programa que fijaba la publicación en su editorial proponía “Salir del gueto” yendo en contra de las ideas difundidas acerca de que el homosexual: “es un ser que vive en las sombras, que prefiere la noche, que encara su preferencia sexual como una especie de maldición” y concluía: “Lampião deja bien en claro lo que va a orientar su lucha: nosotros nos empeñaremos en desmoralizar ese concepto que algunos nos quieren imponer.”[8]

La publicación en Brasil de la novela de Puig se constituyó como un núcleo de interés para la revista, que no solo publicó en su número 27 (agosto de 1980) una reseña escrita por Jorge Schwartz, sino que también la incluiría sistemáticamente en la sección de libros recomendados. Fue en ese libro de Puig, que encerraba en una celda a la política con la sexualidad, donde los movimientos gays vieron que el único lugar posible para ese diálogo era la literatura, y que el encuentro de esos personajes constituía, en palabras de Daniel Link, una experiencia radical, “una manera de ver el mundo y de concebir la relación entre la voz y la escritura.”[9] Fue esa voz escrita que el autor le da a Molina y Valentín lo que para la revista se volverá una oportunidad política, ya que en sus números exponía, sistemática y continuamente, el desprecio que la izquierda revolucionaria tenía en relación a la homosexualidad.

En el número siguiente de septiembre de 1980 y aprovechando que Puig residía en Río, la revista dio a conocer un diálogo que el consejo editorial tuvo con el autor a propósito de la novela, que Transas da a conocer por primera vez en español. La nota, ilustrada con varias fotos del encuentro con el escritor se tituló “Manuel Puig habla de casi todo”. Aunque los comentarios editoriales enfatizan el buen humor de Puig y el clima festivo en el que se desarrolló la nota, una lectura más atenta del diálogo revela por momentos un posicionamiento defensivo por parte de Puig alrededor de ciertos interrogantes que los entrevistadores consideran cruciales para la comprensión de la novela: la construcción del personaje homosexual, la inscripción del libro en una tradición literaria gay, la propia condición sexual del autor. Ese “casi todo” que titula la nota también funciona como advertencia para los lectores acerca de aquello que Puig se resiste a decir, no porque no haya sido debidamente interrogado, sino porque hay preguntas que, como veremos, el reporteado deliberadamente elude. ¿Qué se esconde entonces detrás del casi? ¿Qué expectativas tenían los entrevistados en relación con las eventuales respuestas?

El primer foco de atención se vincula con la eventual relación autobiográfica entre el autor y su personaje. Las vivencias y la condición sexual que Molina exhibe en el libro motivaron a que los críticos dijeran que: “el personaje de Molina, de El beso de la mujer araña’ es Puig.” Deslindando esa identificación, Puig contesta, no sin ironía: “Está queriendo decir que yo soy homosexual, con una fijación femenina y corruptor de menores” y remata con cierta exasperación “¡Yo no soy Molina! ¡Tenemos muchas cosas en común, pero no soy él!”.[10] Puig no permite que su personaje se reduzca solamente a una traducción ficcional de su propia condición o de su experiencia personal. En contra de esta lectura, Puig reafirma que Molina es más bien una parcialidad “una posibilidad mía (…) una manera de enfrentar problemas míos”.[11]

Además de una eventual identificación entre las experiencias del autor y del personaje, el otro punto nodal de la discusión que introduce la entrevista se vincula con la apelación al imaginario femenino, con el que Puig construye la figura de Molina y que fue objeto de críticas por parte de algunos movimientos gays, quienes: “querían un homosexual fuerte”.[12] Reivindicar esa dimensión femenina de lo gay era para Puig una posibilidad de expresar cómo los homosexuales, de la misma manera que las mujeres, eran igualmente objeto de un discurso machista y autoritario asumido por los hombres heterosexuales. Al reafirmar la dimensión femenina de Molina y al confrontarla con otros modelos posibles del homosexual, por ejemplo el del “hombre fuerte”, Puig desmonta imaginarios que pretenden estandarizar o circunscribir las identidades sexuales, reivindicando la libertad como principio fundamental y reclamando la aparición de nuevos lenguajes y prácticas políticas que contribuyan a describir realidades subjetivas y sexuales también nuevas: “Creo que no se debe perder de vista el fin último de la liberación que es el de la sexualidad total. Está bien, vamos a defender una posición de minoría atacada, unirnos para defenderla mejor, pero no por eso pensemos que ese es punto final. Porque así los heterosexuales también estarían en lo cierto al defender sus posiciones cerradas”.[13] Cuando Puig llama a eludir los límites cerrados que imponen los guetos, está pensando en la necesidad de encontrar una sexualidad nueva que prescinda de aquellos dogmatismos y clasificaciones maniqueas, los mismos que el discurso machista empleó para marginar y segregar a los homosexuales. No se trata solamente de reafirmar la diferencia, sino de poder superarla.

Otra pregunta de los entrevistadores se vincula con la eventual “tradición de novelas homosexuales, o que abordan el tema” en la Argentina. Debemos pensar que las preguntas de la entrevista también buscan consolidar un programa de formación cultural destinada a su público a través de un sistema de lecturas. Esto resulta fácilmente evidenciable si se atiende a la sección de reseñas y de libros, donde por medio de textos que responden a diferentes disciplinas, se construye una suerte de canon de lecturas asociado a temas de sexualidad. La revista recomienda tanto libros de corte sociológico como los de Wilhelm Reich o de Michel Misse, como autores literarios abiertamente gays como Roberto Piva, João Silvério Trevisan y, en ese mismo grupo, también a Puig. Ante la pregunta sobre la presencia gay en la literatura argentina, se muestra evasiva en la respuesta: “no soy la mejor fuente para hablar de eso, porque mis lecturas son muy limitadas. No me avergüenza decirlo, porque mi formación fue otra, fue cinematográfica, me cuesta mucho concentrarme en la lectura, trabajo todo el día”.[14]

Puig, que admiraba a Roberto Arlt, en cuya primera novela un homosexual cuenta él mismo su historia, que conocía la escritura de muchos de los que habían sido sus compañeros del Frente de Liberación Homosexual, como Juan José Sebrelli o Néstor Perlongher, prefiere no hablar de una tradición argentina al respecto. Oculta deliberadamente su condición de lector, desentendiéndose de aquellos textos y autores que, eventualmente, pudieran constituir una serie donde El beso se integre a una literatura gay argentina. En sus silencios Puig parecería querer evitar una lectura reduccionista de su libro, puesto que la potencialidad del texto no está en el hecho de que uno de sus protagonistas sea homosexual, sino que se trata de un encuentro entre esos mundos por entonces irreconciliables en lo real: el de la militancia revolucionaria y el de la sexualidad. En serie con esta prudencia de Puig, que elude ostensiblemente otros intentos de ligarlo a la cultura gay, a lo largo de la entrevista quienes lo reportean intentan indagar sobre la sexualidad del autor, sobre su situación sentimental, sobre las eventuales (y sexuales) razones que lo llevaron a radicarse en Brasil:

“¿Pero fue solo por eso que vino a vivir a Brasil? ¿Alguna historia de amor?

Puig – Uhn… Bueno, gente bonita hay en otros países también.

(La explicación no convence, todos protestan; alguien dice que Puig está huyendo del asunto. Alceste no pudo ser más explícito: ‘¿Fue por causa de un hombre?’)”[15]

Puig enmudece. Si bien su sexualidad no era un tema tabú, no estaba oculta para sus amigos, familiares y gente cercana, si bien sus libros (algunos de ellos muy fuertemente referenciales en términos autobiográficos) exhibían una sensibilidad vinculada a su condición sexual, Puig se rehúsa a hablar en público del tema. En la esfera de lo público, cuando es más Manuel Puig que Juan Manuel Puig Delledone, reivindica para sí el derecho no a ocultar su sexualidad pero si a preservar su intimidad alrededor de ella. Puig no habla en entrevistas sobre sus romances, sobre sus preferencias eróticas o sobre sus fantasías y parecería percibir que en el entre-nos de los entrevistadores de Lampião hay una suerte de expectativa alrededor de un coming out que no se produce. Es posible que el silencio elocuente de Puig contraste con la figura imaginaria que los militantes gays brasileños se habían formado de él: la del exitoso escritor argentino pública y abiertamente gay. El sentimiento de contraste entre la imaginación y la experiencia es lo que termina por edificar el casi que titula nota.

El beso de la mujer araña parecía estar condenada a una lectura selectiva, la insistencia de Babenco en la figura de Valentín y la de los activistas gays brasileños en la de Molina parecía no advertir que la potencia narrativa del libro no se producía en uno u otro personaje, sino en el cruce de ambas subjetividades. Tal vez esa lectura más precisa los lectores de Lampião podían ir a buscarla a la reseña de la novela que había hecho Jorge Schwartz y que se había publicado en el número anterior. Con enorme lucidez, la reseña captaba de una forma muy aguda lo que el libro proponía: “Los mitos del celuloide que resuenan en el cuerpo y en la voz de Molina son equivalentes a las aspiraciones heroicas del guerrillero Valentín: dos utopías de un mundo colonizado, donde María Félix y Che Guevara se complementan y encuentran un lugar común”[16] y concluye: “El éxito evidente de la novela reside precisamente en lo que más quiere desenmascarar: el discurso de la opresión y la porosidad de ciertos modelos esquemáticos”.[17] Lo que la reseña capta de la novela es justamente esa porosidad que las miradas antagónicas no permiten advertir. Ni Valentín es totalmente revolucionario, ni Molina es completamente un alienado. Sus posiciones subjetivas, sus experiencias, reivindican lo parcial, lo coyuntural de un encuentro posible, en el contexto de discursos monolíticos más preocupados por las certezas que los sostienen en lugar de mostrar realidades cada vez más difíciles de asir.

Cuarenta años después, gracias a la generosidad de Carlos Puig, reviso metódicamente los ejemplares que el escritor conservó en su biblioteca personal pero no logro dar con ningún número de Lampião. Examino los sobres de reseñas y manuscritos que, junto a Graciela Goldchluk y Lea Hafter, todavía estamos clasificando del interminable archivo Puig. En una carpeta de recortes encuentro una hoja de la revista. Puig, como quien artesanalmente pretende resguardar la memoria de aquello que rodea a su obra, muy prolijamente recortó la reseña y la guardó. La entrevista, en cambio, esperó hasta ahora para ser finalmente exhumada.

ENTREVISTA

Manuel Puig habla de casi todo

El noviazgo entre Lampião y Manuel Puig es antiguo, y ya tuvo hasta una especie de ruptura cuando alguien le dijo en Nueva York que habíamos lanzado (¡imagínenlo!) una edición pirata de su libro El beso de la mujer araña. En realidad, algunos “lampiônicos[i]se empeñaron personalmente en ver el libro publicado en Brasil, al acompañar de cerca las negociaciones con la Editora Civilização Brasileira, primero; y con Livraria Cultura, después. Hasta que Jaguarette do Pasquim entró en el baile y Codecri compró los derechos de publicación.

 

La entrevista había sido pautada para un lunes de agosto, con los entrevistadores Francisco Bittencourt, Leila Míccolis, João Carneiro, Alceste Pinheiro, Antônio Carlos Moreira, Marcelo Liberali y yo; Adão Acosta llegó después. Recordábamos, preocupados, una de las cosas que se suele decir sobre el escritor argentino: “Puig es una persona muy difícil”. Llegó quince minutos después de la hora pautada, con un bolso y un paraguas (afuera se estaba desatando un temporal, y buena parte de la entrevista tuvo como banda sonora el repiqueteo de los truenos). Luego de dar algunos autógrafos (El beso de la mujer araña ya es un best seller incluso en nuestra redacción), se sentó en el lugar indicado por la fotógrafa Cyntia Martins, listo para charlar.

 

No, Manuel Puig no es la “persona difícil” que nos habían hecho creer. En realidad, fue la entrevista más divertida que hizo Lampião con un entrevistado que usaba y abusaba de una mímica que incluía horquillas de cabello imaginarias, peines, abanicos de plumas, sombra, lápiz labial y rouge: todo un conjunto de gestos relajados con los que intentaba resaltar las cosas importantes que decía. No se habló de la Argentina, pero eso no fue una falla: lo que Manuel Puig tiene para decir sobre su país ya está en sus libros, principalmente en El beso de la mujer araña, que tiene tanto que ver con todos nosotros (Aguinaldo Silva).

 

Aguinaldo: Leí dos críticas brasileñas sobre tu libro.  En ellas, los críticos decían que el personaje de Molina, del Beso de la mujer araña, es Puig. ¿Le dijiste eso a alguien?

Puig: No, e incluso me enojé por eso. De esa manera, están queriendo decir que soy homosexual, que tengo una obsesión con lo femenino y que soy corruptor de menores.

 

Alceste: ¿Es por eso que no te gusta que te comparen con el personaje de Molina?

Puig: ¡No soy Molina! Tenemos muchas cosas en común, pero… ¡no soy él!

 

Aguinaldo: Como tampoco sos el personaje de Valentín…

Puig: ¡Mucho menos Valentín! (Risas generales. Es una pausa para situar a quienes aún no leyeron el libro: Molina es un mariquita, Valentín es un zurdo convicto. Los dos están presos en la misma celda de una cárcel argentina, ¿entienden el drama, queridas?)

 

Francisco: Pero cada uno de ellos tiene un poco de vos…

Puig: Bueno, mis protagonistas siempre son una posibilidad mía; las mujeres y los hombres. No podría tener un protagonista torturador, por ejemplo. Uso cada personaje como una forma de enfrentar mis problemas: a través de ellos creo tener más coraje, más valor para analizar estos problemas, que directamente en la vida. Entonces, mis protagonistas son siempre posibilidades mías. Por eso, un torturador no podría ser protagonista de una de mis novelas; podría estar allí, tal vez como un elemento importante para la acción, pero como no comprendo este personaje, no puedo desarrollarlo.

 

Alceste: Pero reconocés, entonces, que tenés cosas de Molina y de Valentín…

Puig: Es posible…

 

Alceste: Más de Molina, ¿no? ¿Cuáles serían esas cosas?

Puig: Bueno, escribí esta novela porque necesitaba un personaje que defendiera el papel de la mujer sometida. (Otra pausa. Puig desiste del portuñol y anuncia: “Voy a decir todo en español, ¿está bien?”. Leila y Aguinaldo se miran seriamente, ya que uno de los dos después tendrá que desgrabar la cinta…). En ese momento, no estaba decidido a trabajar con un protagonista homosexual. Lo había postergado siempre, por una razón muy obvia: es que los lectores heterosexuales tenían tan poca información sobre lo que era la homosexualidad, que me parecía difícil hablar del tema. Después de todo, siempre se fabrica un personaje con la complicidad del lector, ¿no? Entonces, contaba con lectores que tenían poca información sobre el tema y por eso, directamente, prefería no abordarlo. Pero lo que me interesaba poner en debate era el papel de la mujer sometida, y solo se me ocurrió un personaje que podría representarlo: ¡era un homosexual con una obsesión por lo femenino! Eso también me llevó a incluir las notas al pie de página en el libro, para que el lector pudiera situarse mejor delante del personaje de Molina. Sí, porque existen muchas cuestiones sexuales que aún no están claras y una, sin duda, es la cuestión de la homosexualidad. Hasta hace pocos años no se sabía nada sobre esto; solo hace unos diez años comenzaron a aparecer libros, investigaciones, hubo más información. Otra cuestión: ¿quién sabe algo sobre la sexualidad de la mujer después de la menopausia? ¿Quién sabe exactamente qué sucede con ella? ¿El placer sexual disminuye, aumenta? ¡Es un misterio!

 

Leila: ¿Ya pensaste en escribir un libro sobre esta cuestión?

Puig: No sé, nunca lo había pensado.

 

Aguinaldo: Pero entonces El beso de la mujer araña no es un libro de Manuel Puig sobre la homosexualidad. ¿Creés que todavía les debés ese libro a tus lectores?

Puig: Bueno, aunque ésta no haya sido la intención inicial, creo que el libro terminó convirtiéndose en una discusión sobre la homosexualidad. Ahora, mi próximo proyecto es un libro sobre un muchacho brasileño… (Risas generales. Alguien, no identificado, proclama: “Ese personaje, Puig, lo conocemos muy bien”).

 

Francisco: No estoy de acuerdo con Aguinaldo. Creo que El beso de la mujer araña es un libro sobre la homosexualidad, sí. Y no hay nadie más homosexual que este Molina. Diría, incluso, que es autobiográfico. Por ejemplo: las películas que cuenta, que las vi todas…

Puig: ¡No son mis mitos!

 

Francisco: … Ya sé que no son. Esas películas las viste en la adolescencia, ¿no?

Puig: En la infancia…

 

Francisco: Me acuerdo de todos: La mujer pantera…

 Puig: Ese lo usé todo. La vuelta de la mujer zombi, también. De Sin milagro de amor, solamente usé la primera parte: la segunda era tan mala que la reescribí, quiero decir, Molina la reescribió. El de la alemana la inventé.

 

Francisco: ¿Pero no es El judío errante?

Puig: No, la inventé. Pero mirá bien: estas películas no son mis mitos, sino de Molina. Mi cine preferido es aquel de los primeros años de la década de 1930, cuando los géneros cinematográficos aún no estaban completamente establecidos y aparecían mezclados en la misma película: Sternberg, Lubistch, etc.

 

Aguinaldo: En Brasil, ya podemos decir que hay una tradición de novelas homosexuales, o que abordan el tema. ¿Sabés de algo parecido en Argentina? Por ejemplo: hay una novela de Julio Cortázar, Los premios, que tiene un personaje homosexual.

Puig: Bueno, no soy la mejor fuente para hablar sobre eso, porque mis lecturas son muy limitadas. No me da vergüenza decir eso, porque mi formación fue otra, fue cinematográfica. Me resulta muy difícil concentrarme con la lectura. Trabajo todo el día, y a la noche, si decido leer un libro de ficción, me da ganas de reescribirlo. Por eso, prefiero leer biografías, ensayos, etc. Ficción, nunca. (En este punto de la entrevista, la media docena de escritores presentes se marchitan por la decepción; el que esperaba ofrecerle uno de sus libros a Puig desiste en ese momento). La lectura, para mí, solo si no tiene estilo; porque, si lo tiene… ¡ay!, me vengo en ese momento, agarro la lapicera y empiezo a arreglarlo…

 

Aguinaldo: Es cierto, te preparaste para hacer cine. ¿Y cómo terminaste en la literatura?

Puig: Bueno, en realidad, estaba escribiendo un guion. No sé bien en qué momento ese guion se transformó en telenovela (Boquitas pintadas fue el primer libro de Puig), porque fue algo que sucedió solo. Creo que fue porque, por primera vez, estaba trabajando con material autobiográfico. Antes, en mis guiones, hacía copias de películas antiguas; me apasionaba copiar, y no crear. Pero, cuando decidí escribir un guion a partir de un tema autobiográfico, necesité mucho más espacio, y así surgió una telenovela.

 

Alceste: ¿Fue una cuestión de comodidad, entonces?

Puig: No, de exigencia del tema: me pidió un tratamiento analítico, y no sintético. Eso solo sería posible en una telenovela.

 

João Carneiro: Volviendo a esta historia de que no te gusta leer, ¿cómo es que hiciste esa investigación sobre la homosexualidad incluida en las notas al pie de página de El beso de la mujer araña, entonces?

Puig: Bueno, eso no me costó nada, porque no era ficción. Mi problema es solo con la lectura de ficción.

 

Alceste: Pero, ¿cuál fue tu intención al poner esas notas en el libro?

Puig: Ya lo dije: fue explicar mejor el personaje de Molina. Mirá, pensé particularmente en la España de Franco; en esos jóvenes de provincia, que estaban saliendo de toda esa represión, que nunca habían leído ni siquiera a Freud… No sabían nada sobre homosexualidad, ¿cómo iban a entenderlo a Molina sin esas notas?

 

João Carneiro: Para mí, escribiste un libro que no es solamente sobre homosexualidad, sino también sobre la sexualidad: lo que se discute en tu libro es la cuestión sexual. Creo que es muy importante esta salida del gueto…

Puig: Ah, sí, me preocupa mucho esta cuestión del gueto, principalmente por el tiempo que viví en Nueva York. Ahí se crean verdaderos guetos, y no creo que esta sea una solución correcta para el problema. Esto ya sucede con esta forma limitada de sexualidad que es la heterosexualidad: los heterosexuales tienen sus propios espacios, por ejemplo. Creo que es una locura pensar que este es un patrón a seguir, es decir, que los homosexuales también creen sus propios espacios y se aíslen en ellos.

 

João Carneiro: De cualquier forma, me parece que en el libro articulás a la celda como un gueto doble: el gueto de una sexualidad alienada y el gueto de una militancia política alienada. Y ahí es donde, para mí, hubo una contradicción: terminas liberando mucho más al militante político que al homosexual… En el libro, Molina termina casi tan alienado como cuando empezó, solo sirve de instrumento para la liberación de Valentín.

Puig: Bueno, ese tipo de homosexual, con la edad de Molina, ya tiene ciertos valores establecidos, una cierta formación de la que no se puede librar. Lo terrible de la sexualidad, me parece, es que, a partir de cierta edad, cristaliza algunas formas eróticas, algunos moldes eróticos de los que difícilmente se pueda salir.

 

Alceste: En este punto, tu libro es perfecto: describís a Molina con características muy conservadoras. Por ejemplo, hay un momento en el que está hablando del mozo, de su novio. Valentín le pregunta: “¿Está casado?”, y él le responde: “Sí, es un hombre normal”.

Puig: Es cierto: no tiene dudas sobre sus mitos. Cree en el macho, es un macho lo que quiere.

 

Leila: Tus libros siempre fueron muy bien recibidos por la crítica. Pero, en relación con El beso de la mujer araña, noto cierta severidad. ¿A qué le atribuís eso?

Puig: Bueno, encontré muchas dificultades para publicar este libro. En España no, porque vendo mucho allá, y el editor sabía que iba a ganar dinero con el libro. Sin embargo, en Italia no, por ejemplo. Allí mi editor era Feltrineli, que es de la editorial más de izquierda, y rechazó el libro.

 

Aguinaldo: ¿El libro llegó a venderse en Argentina?

Puig: No, está prohibido. Ya me había ido hacía siete años cuando El beso de la mujer araña se lanzó en España. Me fui después de que prohibieron otro de mis libros, The Buenos Aires Affair: ahí empezaron los problemas. Eso fue en el gobierno de Perón, pero después la Junta Militar del General Videla renovó la prohibición. Ah, volviendo a las dificultades: Gallimard, en Francia, también rechazó el libro. En cuanto a los críticos, siempre repetían lo mismo: decían que era demasiado sentimental, etc. Pero es un libro con suerte, porque las personas lo leen: funciona para el lector promedio.

 

Aguinaldo: ¿Se vendió como tus otros libros?

Puig: Se vendió más.

 

Alceste: Además de ese mensaje para la izquierda, que colocaste en el personaje de Valentín, siento que en tu libro hay un mensaje para los católicos, a través de todos los valores tomistas que el mismo Valentín carga dentro de él. Por ejemplo, cuando los dos discuten sobre qué es ser hombre, dice que ser hombre es no humillar al prójimo, es respetarlo, etc. Ahí Molina comenta: “Eso no es ser hombre: es ser santo”.

Puig: Bueno, eso lo tomé de una persona real.

 

Alceste: ¿Quiere decir que Valentín existió?

Puig: En parte. No tenía ningún contacto con la guerrilla argentina. Pero, en mayo de 1973, cuando liberaron a algunos presos, un amigo me llevó con ellos, y entonces hice una investigación, ya con la intención de escribir el libro. En realidad, pensé en hacerlo a fines de 1972, dedicado especialmente a un amigo mío. Porque mis libros también tienen esa intención: los escribo porque quiero mostrarle a alguien que está equivocado sobre un determinado tema. Pasó eso con La traición de Rita Hayworth. Un amigo, compañero de cambios en el cine italiano, me decía: “Ah, qué cosa, nosotros con nuestra formación de espectadores infantiles, dominados por una madre que nos arruinó la vida…”. Y yo le respondía: “¡Fue tu padre quien te arruinó la vida!”. Sí, porque todos los que tenían problemas culpaban a las madres sobreprotectoras, mientras que los padres indiferentes quedaban libres de toda culpa. Entonces, me levanté y dije: “¡Basta! ¡Hay que defender a las santas!”. Y como esa persona era muy inteligente, tenía una dialéctica arrasadora, me llené de rabia y escribí el libro. En el caso de El beso de la mujer araña, lo escribí para una persona que una vez me dijo: “¡Y vos sabés lo que es ser hombre!”, era un mexicano… (Puig es muy enfático en toda esta parte de la entrevista; amortigua las palabras con una mímica riquísima y transforma a los entrevistadores en una platea, causando en ellos la reacción que le parecía más conveniente. En esta parte, todos ríen). Bueno, el hecho es que tengo un raciocinio lento; muchas veces escucho una cosa de esas y no sé qué responder en el momento. El resultado es que, después, el resentimiento crece de tal manera que explota en un libro…

 

Alceste: ¿Y en cuanto al libro sobre el muchacho brasileño? ¿A quién le vas a responder?

Puig: No puedo decirlo. (La respuesta evasiva está acompañada por una mímica especial: hace como si se pusiera algunas horquillas en el cabello).

 

Francisco: (irónico) Ah, entonces es eso, ¿no?

Puig: Pero antes de escribirlo, ya tenía otro libro listo: Maldición eterna a quien lea estas páginas. Y uno que fue publicado después de El beso… El título es Pubis angelical.

 

Francisco: Estás viviendo en Brasil, ¿no? Y estás trabajando en una versión teatral de El beso… ¿Podemos hablar de eso?

Puig: Bueno, siempre me fascinó Brasil. Cuando todavía estaba en Argentina, siempre que viajaba a Europa o a Estados Unidos, arreglaba para parar en Brasil. Hay una cosa brasileña que siempre me fascinó: la posibilidad de ser espontáneo, algo que les cuesta mucho a los argentinos.

 

Francisco: A vos no te cuesta tanto; sos muy espontáneo.

Aguinaldo: ¿Pero fue solo por eso que viniste a vivir a Brasil?

Puig: Ah… Uh…

 

Alceste: ¿Alguna historia de amor?

Puig: Ah… Uh… Bueno, en otros países también hay gente linda. Pero aquí hay una combinación muy especial. Además de eso, mis problemas de salud: tengo que hacer ejercicio, ir a la playa todo el día y, para mí, es muy difícil vivir en una ciudad pequeña. Río es la única ciudad grande que conozco con playas. (La explicación no convence; todos protestan; alguien dice que Puig está evitando el tema; Alceste no podía ser más explícito; pregunta con su voz impresionante: “¿Fue por un muchacho? Puig: “Ah… Uh…”)

 

Aguinaldo: ¿Y ese cambió interfirió de alguna forma en tu trabajo?

Puig: Al contrario, trabajé bastante. Tanto que pretendía escribir algo sobre Argentina, pero ahí un personaje se metió en el medio de mi trabajo.

 

Leila: El muchacho…

Puig: Ah… Uh… En cuanto a la versión teatral de El beso de la mujer araña, quien me buscó aquí en Brasil fue Dina Sfat. En Italia ya había hecho una, que tuvo mucho éxito. Cuando Dina me buscó aquí en Brasil, me terminó contagiando su entusiasmo en relación con el trabajo. Empezamos a hablar sobre ellos, y hablamos tanto que terminé haciendo la adaptación: ya está lista, y Dina la va a producir y a dirigir.

 

Leila: Volviendo al principio: dijiste que en El beso… querías hablar de la cuestión de la mujer sometida. Ahora que la obra está lista, ¿creés que esa intención aún sigue en pie o terminó diluida en un proyecto más amplio? ¿Hubo alguna reacción por parte de las feministas, por ejemplo, en cuanto al libro?

Puig: No, creo que esa intención permaneció en primer plano, porque las mujeres son las principales defensoras de la novela. Primero, me gustaría decirte cuál es mi concepto de lo femenino. Para mí, se resume en tres cosas: sensibilidad, reflexión e inseguridad. Esta última, también, como una virtud. Más precisamente, mi último libro, Pubis angelical, es una discusión feminista: es la historia de una joven que se encuentra con la revolución sexual, y que reacciona como puede, no como quiere. En los dos casos, elegí protagonistas débiles. Molina es débil, hay homosexuales mucho más fuertes que él, más lúcidos, etc. La mujer de Pubis angelical tampoco es la mujer más inteligente. Mi intención, con eso, es hacer que el lector perciba el problema de los personajes y reaccione en relación con este.

 

Marcelo: Pero Molina, dentro de su fragilidad, de su alienación, logra enviar su mensaje.

Alceste: Y después, ese tipo de homosexual existe…

Francisco: Y es conmovedor en su fragilidad…

Aguinaldo: No creo que sea frágil; creo que es paciente…

Puig: Pero un grupo de liberación homosexual norteamericano me pidió que hiciera un personaje fuerte…

 

Aguinaldo: Creo que este tipo de homosexual activista, convicto, que es frágil, termina siendo igual a Valentín…

Leila: ¿Dónde viviste?

Puig: Antes, estudié cine en Italia. Después, en esta fase de exilio, viví en México, en los Estados Unidos y en España.

 

Leila: ¿En estos países mantuviste contactos con grupos homosexuales? ¿Cómo ves a estos movimientos?

Puig: Siempre de forma muy positiva. En los Estados Unidos, solo existe esa tendencia hacia la separación, hacia el gueto. Creo que no se debe perder de vista el fin último de la liberación, que es la sexualidad total. Está bien, vamos a defender una posición de minoría atacada, unirse para defenderse mejor. Pero no pensemos que este es el punto final. Porque así los heterosexuales también tendrían razón al defender sus posturas cerradas.

 

João Carneiro: Dijiste que a un grupo homosexual norteamericano no le gustó la fragilidad de Molina; querían un homosexual fuerte. Bueno, aquí en Río, tu libro se discutió mucho en los grupos, y noto una solidaridad muy grande de las personas en relación con el personaje. Me parece que lo más importante de tu libro, en ese aspecto, es que deja bien claro que es inevitable un diálogo entre homosexuales y heterosexuales. ¿Podrías hablar de eso?

Puig: El problema con los norteamericanos está en una valorización tal vez inconsciente de lo masculino. Para mí se trata de una equivocación, pues lo que se debe hacer es reivindicar el aspecto positivo de lo femenino. Porque de machos…

 

Aguinaldo: … ¡ya estamos hartos!

Puig: Claro, ¡ya tenemos demasiado con los dictadores, con sus hipocresías!

 

Alceste: Siempre creí que esa fijación de los gays norteamericanos en lo masculino es una cosa muy de derecha. No sé si estás de acuerdo.

Puig: Totalmente. Para mí, eso es fascismo.

 

Alceste: Incluso los dictadores toman esa misma postura: son todos “muy machos”, ¿no?

Puig: Es que para los americanos también es muy difícil elaborar la cuestión de lo femenino, porque tienen elementos muy fuertes de matriarcado. En nuestros países, no: la mujer siempre estuvo del lado de los perdedores.

 

Francisco: La mujer es un misterio tanto del lado heterosexual como del lado homosexual.

Leila: Sí. Sigue estando oprimida en los dos lados debido a una mentalidad patriarcal que hace que esté oprimida en cualquier lugar donde esté.

Aguinaldo: Es un misterio. Un día estaba hablando con una persona heterosexual sobre el órgano genital femenino. Ahí recordé un detalle que él desconocía. Entonces le pregunté: “Pero… ¿cómo? ¿Nunca trataste de ver cómo es?” Y me dijo: “No. Yo como, pero no miro…”

Leila: ¡Qué horror!

 Aguinaldo: Quiero decir, el tipo vive proclamando que le gusta la concha, ¡pero en realidad le tiene pánico!

Leila: Ahora vas a viajar, ¿no?

Puig: Sí, a los Estados Unidos. Tengo un taller literario en la Universidad de Columbia.

 

Alceste: Ya que entre tus planes está el libro sobre el tal muchacho brasileño, pregunto: ¿qué pensás del hombre brasileño?

Aguinaldo: ¿Incluso físicamente?

Alceste: ¡Claro!

Puig: Ah… Uh…

 

Leila: Llegaste acá en carnaval, ¿no? ¿Saltaste mucho?

Puig: No. Mi samba tiene una coreografía muy influenciada por Hollywood. Carmen Miranda, etc. Acá me miran con un gran desprecio cuando empiezo a bailar…

 

Aguinaldo: ¿Todavía vas mucho al cine?

Puig: Sí. Pero creo que el realismo arruinó el cine. Películas como La luna y All that jazz me hacen llegar a la conclusión de que el cine puede ser la última forma de tortura.

(Acá empieza una larga discusión sobre el cine; se habla de cine brasileño. Puig informa que, después de la entrevista, pretende ir al Cine Orly, en Cinelândia, para ver República dos assassinos. Alceste le dice que en Orly las personas nunca miran las películas, hacen otras cosas. Puig sonríe, feliz. Alguien le pregunta si vio una película brasileña reciente, que tuvo un gran éxito. Dice que sí. Ante otra pregunta: “¿Qué te pareció?”, pide antes de responder, que apaguen el grabador)

 

João Carneiro: Ya hablamos de esto acá, de otra forma, pero me gustaría insistir: me parece que en tu obra existe un mensaje cristiano. ¿Tuviste una formación cristiana?

Puig: Bueno, me interesa lo del mensaje de Cristo, el rescate de lo femenino. Cristo tomó mucho de ese lado femenino, la dulzura, la suavidad. Pero la Iglesia nunca enfrentó ese hecho. En cuanto a la formación cristiana, no sé…

 

Aguinaldo: ¿Te buscaron estudiantes brasileños interesados en tu obra? ¿Cómo fue tu contacto con ellos?

Puig: Oh, esa relación recién empieza. Me interesa ponerme en contacto con el personal del cine. Hay una película de la que escribí el guion: se filmó en México y el protagonista es un travesti; ganó premios en festivales internacionales, etc…

 

Adão: Esa película estaba por salir acá; era de Pelmex. La cooperativa que compró Ricamar, prometió hacer una premier, pero después nadie dijo más nada del tema.

Aguinaldo: Hola, hola, personal de la cooperativa: ¿qué les parece lanzar esta película? Les garantizamos el éxito… Escuchá, Puig, ¿cuántas horas trabajás por día?

Puig: Ah, todo el día. Porque tengo muchas traducciones, muchas revisiones, mucha correspondencia.

 

Aguinaldo: Pero si trabajás prácticamente todo el día, ¿cuándo hacés las otras cosas?

Puig: Creo que trabajo tanto porque no tengo mucha facilidad para lograr las otras cosas…

 

Leila: No te creo… Bueno, ya casi se está terminando la cinta. El diario, como sabés, está dirigido a las minorías, ¿hay alguna cosa que quisieras decir especialmente? Algo dirigido a las mujeres, a los negros…

Puig: Decís negros. Bueno, cuando surgió el tema de “por qué elegí Brasil para vivir” etc., bueno, supongo que esta diferencia que hay acá en relación con Argentina, esa posibilidad de ser espontáneo, diría incluso cierta alegría de vivir, tiene que ver con…

 

Francisco: La sangre negra…

Puig: Sí… porque supongo que el inconsciente colectivo de la raza negra es más saludable, porque estuvo menos siglos expuesto a una cultura represiva.

 

Alceste: Qué gracioso, todos los extranjeros llegan aquí y encuentran esa supuesta alegría de vivir…

Puig: Pero eso me parece que es una cosa, una contribución de la raza negra:esta representa una sabiduría ancestral. Quería hablar sobre esto para terminar. Ahora, repitiendo lo que dijimos sobre la fascinación de los homosexuales norteamericanos en relación con el elemento masculino, es bueno terminar diciendo que de los machos…

 

Aguinaldo: ¡Ya estamos hartos!

(Un coro alegre cierra la entrevista. Todos juntos: “Así es”)

 

[i] N. de la T.: seguidores de la revista.


[1] Las cartas que cuentan estos contratiempos son las que se escriben en febrero de 1980, véase: Puig, Manuel, Querida familia. Cartas americanas. New York (1963-1967) Rio de Janeiro (1980-1983), Buenos Aires, Entropia, 2006, Tomo II, p. 298.

[2] “En este momento deben estar tipeando la tercera versión del guion. Cuando me vine para acá la dejé lista para mecanografiar. Supongo que a mi regreso ya estará acabada.

—¿Qué importancia le asignas a la escritura del guion?

—Para mí es fundamental. Un guion es una cosa muy particular, tiene su propio proceso de maduración: 6 meses, por lo menos. Cuando hicimos el primer guion creímos que habíamos encontrado una solución para la novela. Pero lo leímos y sentimos la necesidad de hacer un segundo libro. De éste salieron un montón de ideas para un tercero. Y si siguen saliendo cosas hay que seguir escribiendo guiones”, en “El poder de la ficción. Entrevista con Héctor Babenco”, Cine Libre, no. 1 (octubre de 1982), p. 57.

[3] Puig, Manuel, Querida familia. Cartas americanas. New York (1963-1967) Rio de Janeiro (1980-1983), Buenos Aires, Entropia, 2006, Tomo II, p. 361.

[4] “El poder de la ficción”, Op., Cit. p. 57.

[5] “El poder de la ficción”, Op., Cit. p. 58.

[6] Agradezco la generosidad de Gonzalo Aguilar que, mientras preparaba su investigación sobre la cultura brasileña de los años ochenta, me acercó la entrevista de la revista Lampião a la que hago referencia en este trabajo.

[7] Para una caracterización de la revista en el marco de la cultura gay brasileña, véase: Dunn, Christopher, “Gay Desbunde”, en Contracultura. Alternative Arts and Social Transformation in Authoritarian Brazil, Chapel Hill, University of North Carolina Press, 2016, pp. 185-192.

[8] “Saindo do Gueto”, en Lampião da Esquina, no. 0 (abril de 1978), p. 2.

[9] Link, Daniel, “1973”, en Clases. Literatura y disidencia, Buenos Aires, Norma, 2005, p. 334.

[10] “Manuel Puig fala quase tudo”, en Lampião da Esquina, no. 28 (septiembre de 1980), p. 12.

[11] Op. Cit., p. 12.

[12] Op. Cit., p. 13.

[13] Op. Cit., p. 13

[14] Op. Cit., p. 12.

[15] Op. Cit., p. 12.

[16] Schwartz, Jorge “O insólito rendez-vous de María Félix com Che Guevara”, en Lampião da Esquina, no. 27 (agosto de 1980), p. 20.

[17] Schwartz, Jorge, Op. Cit., p. 20.

«ERA UN RELATO LLENO DE BACHES, DE MISTERIO». ENTREVISTA A TOMÁS DE LEONE, DIRECTOR DE UN SUEÑO HERMOSO

Por: Karina Boiola

Imagen: fotograma de Un sueño hermoso

Un sueño hermoso es la segunda película del director argentino Tomás De Leone. El documental reconstruye la historia de Alejandra Podestá, la fugaz estrella del film de María Luisa Bemberg De eso no se habla (1993). La película de Bemberg presenta la historia de una joven con enanismo que vive, mimada y sobreprotegida por su madre, en un pequeño pueblo de la década del treinta y que, finalmente, se enamora de un extranjero, interpretado por el famosísimo Marcelo Mastroianni.

El documental de De Leone –estrenado el jueves pasado en Cine.ar TV en el marco del “Programa de Estrenos Nacionales durante la Emergencia Sanitaria” del INCAA– aborda, con gran sensibilidad, los baches que surgen de esa historia e intenta reconstruir quién era Alejandra y qué pasó con ella después de su efímero paso por la actuación. Un sueño hermoso puede verse por streaming en la plataforma Cine.ar Play.


Si bien en Un sueño hermoso se hace hincapié en la trayectoria y la importancia de María Luisa Bemberg como directora, ¿cómo llegaste a la idea de hacer un documental sobre el protagónico de Alejandra Podestá en De eso no se habla (1993)?

Estaba investigando para otro documental y apareció una mención a Alejandra. Era un relato lleno de baches, de misterio. Se comentaba que había actuado en una película, que había nacido con enanismo y que su final había sido violento. Eso era todo. Debo admitir que esos baches en el relato me atrajeron, intuí que podía haber algo más, algo que sin duda me atraía, al menos.

¿Cómo fue el trabajo con los materiales de archivo y los testimonios que presenta el documental y con los recursos que utilizaste (voz en off, recreaciones ficcionales) para contar esa historia?

El trabajo con los materiales de archivo, video, gráfica y entrevistas fue muy arduo. Porque la investigación fue muy extensa y además porque no todos los materiales aparecieron al mismo tiempo. Algunos vinieron de lugares impensados, otros nunca se habían visto antes. Amalgamar todo ese material demandó bastante trabajo, en parte técnico, pero sobre todo para pensar en qué modo estos materiales debían funcionar unos con otros. En ese sentido hubo muchas horas de probar el modo en que funcionaban juntos y qué tipo de sentidos se abrían.

Por otro lado, la decisión de hacer recreaciones responde a que no teníamos a Alejandra. Y para mí era fundamental instalar su cuerpo en la pantalla, de algún modo, verla. Lo que sí me parece relevante es pensar que esas recreaciones no están para ilustrar, sino para construir climas, emociones. Yo siento que eso más íntimo, más elusivo de Alejandra, no me alcanzaba el documental, ahí necesitaba intervenir con otro dispositivo.

En el documental se menciona que, durante la filmación, Alejandra vivía en un “espejo existencial constante” y que los límites entre la ficción y la realidad (o entre su propia historia de vida y la del personaje que interpretaba) se le volvían difusos. ¿Cómo abordaste estas tensiones en la película?

El descubrir que estas tensiones existieron entre la vida íntima de Alejandra y la película que protagonizó fue lo que me llevó a realizar Un sueño hermoso. Fue justamente esa vinculación entre los dos mundos, el ficcional y el más íntimo, lo que me hizo dar cuenta de la cantidad de tensiones por el que estaba atravesado el mundo imaginario de Alejandra. Ahí terminé de entender –al menos una faceta– que me interesó mucho: su mundo deseante, algunas de sus pulsiones, su necesidad de sentirse contenida y valorada (como todos en realidad, pero en ella se dio de un modo muy específico).

Tu película anterior, El aprendiz (2016), era una ficción. ¿Qué posibilidades te abrió el género documental para reconstruir la historia de Alejandra?

El documental tiene más cartas en la baraja me parece o, al menos, el modo en que yo lo concibo. En ese género puede entrar de todo si entendés cómo hacerlo funcionar. El mundo de la representación de lo real está lleno de ficción.

Contar la historia de Alejandra en De eso no se habla permite entablar un diálogo inevitable con el presente. No solo a partir de la vigencia de la visión de María Luisa Bemberg sobre el feminismo y del femicidio aún irresuelto de Alejandra, sino también en relación con la visibilidad/invisibilidad de las corporalidades diferentes. ¿Qué pensás al respecto?

No soy un teórico del feminismo. Sí entiendo que a veces el Estado y la sociedad adoptan formas tiránicas y, sin dudas, contra esas formas estoy. Creo que Alejandra las sufrió en carne viva y, lo que es aún peor, las terminó adoptando para pensarse a sí misma. De algún modo no pudo pensarse de un modo distinto al de su infancia. De ahí su frase, para mí encantadora, sobre el final, cuando dice:

“Yo quería que Maria Luisa escriba la segunda parte de mi personaje”.

Alejandra estaba necesitando que alguien le  “escribiera”  la vida del después, ya que ella sola no podía.

¿Cómo fue estrenar la película durante la cuarentena?

Nosotros hacemos las películas primero por una inquietud propia y luego para que se vean. Mostrarla en sala es un sabor difícil de igualar, pero lo esencial es comunicar. Que la vean los demás, que surja el intercambio.

 

Ficha técnica: [Documental] Duración: 74 minutos. Dirección y guión: Tomás De Leone. Dirección de fotografía: Diego Poleri. Música: Ariel Polenta. Sonido: Juan Manuel Molteni. Montaje: Iair Attias, Tomás De Leone. Arte: Catalina Oliva, Fausto Torelli Tulissi. Productor/a: Mónica Amarilla, Tomás De Leone. Productor ejecutivo: Mónica Amarilla. Vestuario: Natalia González. Colorista: Ignacio Suárez Rubio. FX: Ignacio Suárez Rubio. Productora: DL Cine, Inimaginaria.

Reflejos y refracciones de la masculinidad: entrevista con Nicolás Suárez

Por: Estudiantes del seminario “Intervenciones feministas en la cultura audiovisual: políticas de la mirada y de la escucha”, a cargo de Julia Kratje

Imagen: Imagen promocional ofrecida por la producción de la película.

En el cine, las imágenes y los sonidos participan de la producción de significaciones ligadas al género, a las sexualidades y a los afectos, puesto que las miradas y las voces son dimensiones materiales que inscriben al sujeto en el discurso, donde se reorganizan vínculos y posiciones tanto subjetivas como sociales. En el seminario “Intervenciones feministas en la cultura audiovisual: políticas de la mirada y de la escucha”, dictado por Julia Kratje para la Maestría en Literaturas de América Latina que dirigen Mónica Szurmuk y Gonzalo Aguilar dentro del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad Nacional de San Martín, el lunes 24 de junio de 2019 se proyectó el film Hijos nuestros (2015) de Nicolás Suárez y Juan Fernández Gebauer, seguido de una conversación con uno de los directores.


Muchas gracias, Nicolás, por haber venido. Podríamos empezar por el principio: hablemos del título. Hijos nuestros contiene una metáfora de la paternidad y una remisión a la canción de hinchada con su retórica del aguante. Tal como lo indica Pablo Alabarces en su libro Héroes, machos y patriotas: El fútbol entre la violencia y los medios (2014), la lógica futbolera es un vocabulario cerradamente masculino: se trataría, pues, de pensar el aguante como un sistema moral vinculado a las culturas populares.

Sí, de hecho, el título surgió de manera bastante tardía, cuando estábamos terminando la edición. Sabíamos que el fútbol, obviamente, iba a ser muy importante en la película, pero a eso se le fue añadiendo la cuestión de lo religioso, esa especie de paralelismo entre el fanatismo religioso y el fanatismo por el fútbol. A Juan (Fernández Gebauer) y a mí, la frase “hijos nuestros” –que puede tener una conexión con el padrenuestro– nos empezó dar vueltas. A la vez, implica una idea de paternidad que siempre me llamó la atención, por la cual decirle a otro que es tu hijo representa un insulto o una ofensa. Entonces, nos pareció que el título cerraba bien para hablar del personaje principal, que podría ser como un padre sustituto, aunque finalmente nunca pueda ejercer esa función.

Las figuras del hincha y del crack están codificadas social y mediáticamente, y también desde lo cinematográfico; si se hace un repaso histórico, hay varios títulos que se basan en estos personajes del mundo futbolero: Los tres berretines (Enrique Susini, 1933), Pelota de trapo (Leopoldo Torres Ríos, 1948), El hincha (Manuel Romero, 1957) y El crack (José Antonio Martínez Suárez, 1960). ¿Cómo pensaron la forma de retratar al protagonista?

Dentro de esa serie que se podría armar en torno al fútbol en el cine argentino, me parece que El crack es el primer film en desarrollar una visión crítica o, al menos, más pesimista del fenómeno, ya que no se limita a la exaltación de lo popular. Algo que nos pasó a medida que íbamos presentando el proyecto en distintos espacios es que mucha gente nos decía que las películas de fútbol fracasan: el fútbol ya es una ficción y, por eso, no es fácil estar a su altura.

Incluso, después de cada fecha del torneo, los clips que se hacen para resumir lo que pasa en cada partido elaboran ficciones que, a veces, duran más que un cortometraje. En efecto, todo lo que rodea la cultura futbolística, aun los chistes y los rumores, parecería tramar una telenovela para satisfacer cierto deseo (especialmente masculino) de ficción, ¿no? En cambio, Hijos nuestros no apela al relato triunfalista, ni tampoco al costumbrismo asociado al deporte. En este sentido, en el film la masculinidad hegemónica fracasa. El final transmite frustración, nostalgia, enojo. Asimismo, tuvimos la oportunidad de ver tu cortometraje Centauro (2016), que también intenta establecer un vínculo entre masculinidad y defensa del honor.

Me siento a gusto con lo que dicen, porque varias personas del mundo del cine no encontraban similitudes entre ambos films.

Hay un paralelismo bastante claro en cuanto a la observación de cierto tipo de varón, que además puede ser interpretado desde lo popular: Centauro representa al gaucho histórico como institución de la identidad nacional, pero además la expresión del duelo es una expresión popular.

Sí, totalmente. En algún sentido, los dos films se pueden pensar en torno al deporte (si acaso se puede llamar deporte a la doma).

¿Cómo surge la idea de conjugar la figura mítica del centauro, que aparece cuando el personaje se sube al caballo, con la del gaucho?

Me interesaba pensar cómo sería esa idea mitológica que, en el corto, no se concreta del todo porque el mito no termina de armarse. La génesis del film consistió en ir uniendo cosas. Por un lado, me habían contado una historia, más o menos parecida a la del film, acerca de un domador que quería vengarse de un caballo. Cuando le cuento el guion a Agustín, el protagonista, me dijo que conocía esa historia y me trajo un mini-DVD con las domas de ese hombre. Por otro lado, yo venía leyendo literatura sobre la gauchesca del siglo XIX para una investigación.

Entre las referencias también aparece Rubén Darío.

Sí. Hay un poema larguísimo que Darío escribe en 1910 por el bicentenario, que publicó La Nación, que venía bien para cerrar el corto, y a la vez abrir.

Otra de las cuestiones que se podrían pensar como puntos en común entre ambos films es la animalidad: está presente en Hijos nuestros, no solo como golosina ligada a los consumos de la infancia (el protagonista come compulsivamente “Palitos de la selva”), sino como denominación de los hinchas (gallina para River, cuervo para San Lorenzo, torito de Mataderos para Nueva Chicago, gallo para Morón, lobo para Gimnasia y Esgrima de La Plata, etc.). Por otra parte, llama la atención la construcción de la figura del taxista, más que por el personaje, por su relación con el entorno, como si el taxi fuese una especie de ser vivo. Hay escenas en las que el protagonista baja del taxi y, sin embargo, la cámara sigue grabando desde adentro del vehículo, como si lo estuviera observando. La intimidad del taxi es bastante border, por cierto. Y la intimidad en el interior de su casa tiene también un tono oscuro, logrado por medio del sonido y de la iluminación.

La película conecta especialmente con quienes conocen la cultura del fútbol, pero en verdad le pueda interesar a cualquiera, porque la soledad del protagonista en la gran ciudad va más allá del deporte puntual. Con respecto al sonido, nosotros tratamos de pensar en las respiraciones: cómo se escucha la respiración cuando él está solo, lo que se suma a la condición física del personaje, a quien hasta parece costarle respirar.

Hay un trabajo minucioso alrededor de la filmación de los espejos retrovisores.

El trabajo con los espejos fue un problema, porque éramos ocho personas viajando adentro del baúl del auto. El espejo delata todo. El sentido de sostener este capricho, un poco irracionalmente, fue aprovechar la verosimilitud de lo que pasa en el auto a partir de las imágenes duplicadas.

En el final, el argumento de la película decide cortar la relación que se estaba construyendo entre los personajes. Se trata de una resolución que muestra al protagonista nuevamente solo.

El film no tiene, es cierto, un happy ending: sabíamos que no podía terminar bien (porque, si terminaba bien, caíamos en esas otras películas que antes mencionaron). De hecho, para mí la película termina mal, porque no se sugiere que el personaje que interpreta Carlos Portaluppi salga a correr, se recupere y baje de peso. La escena del final está filmada a gran distancia (unos 300 metros) con una lente que achata la imagen; entonces, él corre hacia delante, pero mediante un zoom out se genera la sensación de que nunca logra avanzar.

Desde otra lectura, el final podría parecer naíf si se imaginara que él finalmente adopta una rutina saludable para cambiar su vida (la película, hasta que pasan todos los créditos, termina con el sonido de pajaritos amigables al aire libre, que podrían remitir a algo esperanzador). A la vez que trae algún recuerdo del desenlace paródico de Esperando la carroza.

Supongo que cada uno lo leerá como quiera. Para mí, es claro que no va a haber un resultado positivo; otros me dijeron que, cuando él abría la persiana, pensaron que se iría a suicidar.

La actuación y la dirección de actores, en Centauro, es muy diferente a la de Hijos nuestros y, a la vez, en el corto el estilo absolutamente naturalista (en el buen sentido de la palabra) del jinete contrasta muchísimo con la teatralidad de Walter Jakob.

Sí, porque quería que hubiera alguien que acompañara al actor no profesional (como es el caso de Valentín, el adolescente de Hijos nuestros, o de Agustín en Centauro) transmitiéndole confianza. Es verdad que, ya desde el texto, el cortometraje tiene una búsqueda más artificial, porque nunca puede ser natural poner a alguien recitando o mirando a la cámara, y además no hay una apuesta psicológica como en la otra película, porque me interesaba que fuese más payasesco.

¿Cómo trabajaron la integración del fútbol al espacio urbano que la película, así como lo hace el taxista, va recorriendo por diferentes barrios de Buenos Aires?

Originalmente, el personaje iba a ser de Vélez. No queríamos que fuera de Boca o de River, ni tampoco de un equipo menor (para que el personaje no generara compasión). San Lorenzo tiene toda una historia con respecto a la identidad barrial: se llama San Lorenzo de Almagro, pero tenía la cancha en Boedo y ahora está en el Bajo Flores. Hubo varias casualidades que nos llevaron a San Lorenzo. Para filmar la escena de la iglesia, habíamos averiguado en un montón de otras iglesias que se negaban a dejarnos filmarlas, hasta que una aceptó; después nos dimos cuenta de que esa iglesia, la única que nos dijo que sí, fue donde se creó el club de San Lorenzo (hay una película sobre esta fundación que se llama El cura Lorenzo).

HijosNuestros imagen 2

El protagonista, con toda su masculinidad a cuestas, no puede expresar sus emociones de una forma que no sea recurriendo a una metáfora de fútbol, por ejemplo, cuando dice: “con uno menos” (frase que pertenece a un poema de Fabián Casas: otro fanático de San Lorenzo). Por el contrario, es muy contrastante el personaje que interpreta Ana Katz: ¿Cómo surgieron las características de cada uno, construidos casi al borde de lo estereotipado (ella es una madre, ama de casa, medio mística por momentos, que se las rebusca vendiendo viandas)?

A lo largo de las distintas versiones del guion, el protagonista estaba definido, así como el personaje del adolescente. En cambio, el de Ana estaba flojo; luego de hablar con ella, fuimos reescribiendo, hablando sobre el guion, haciendo pasadas de lectura en voz alta.

Si centramos la atención en la construcción del personaje de Hugo, vemos que recibe una complejidad mayor; a ella la vemos siempre en relación con posiciones más esquemáticas.

Sí, claramente el protagonista es él y la película está un 50% del tiempo con la cámara pegada a su cara.

Sin embargo, ella logra hasta cierto punto correrse del estereotipo de la mujer sola.

Sí, es ella quien lo invita a salir…

En todo caso, es ella quien genera el rodeo para que eso suceda: “me gusta ir al cine”, dice como al pasar. Acto seguido, él le propone ir al cine.

Claro, es ella quien avanza. Es difícil manejar los estereotipos, porque si uno toma distancia y, a la vez, se mueve en el terreno de lo verosímil, inevitablemente se puede caer en esos lugares. Para construir el personaje de Ana nos inspiramos en Riff-Raff (1991) de Ken Loach.

Es interesante que, cada vez que él quiere acercarse a ella, lo hace satisfaciendo el deseo de consumo del hijo al regalarle objetos de marca: la remera Lacoste, los botines Nike, el Gatorade. Es a través de esa operación que el personaje de Hugo procesa, tal vez, sus propias frustraciones: todo el tiempo ve en el pibe lo que él no pudo ser, como ese afán de tantos padres que van a ver jugar a los chicos y despliegan una performance patética de violencia, exasperación, gritos, agresión, llantos, ira.

Cuando fuimos a grabar a San Lorenzo eso se ve y es tremendo: familias enteras que arman su vida alrededor de un chico de trece años que tiene un 99% de chances de no llegar a ser futbolista profesional.

¿Y con respecto a la música tan ecléctica que él escucha? El personaje no queda fijado a ningún gusto musical, como se muestra en la secuencia en la que él va caminando por la vereda y de los negocios emanan diferentes géneros y estilos musicales, como si fuese un zapping pasivo que se escucha solo por el hecho de estar de paso.

En general, uno tiene la idea de que cuanto más uniforme sea un objeto mejor es, porque es más bello, pero la verdad es que hicimos lo que sentimos que la película nos pedía. Para mí, el protagonista no tiene ningún gusto musical, sino que prende la radio y escucha lo que venga, como si fuera un ruido que lo acompaña, como el ruido de los autos.

Para terminar, ¿tuviste alguna inspiración literaria para trazar las figuras del taxista y del futbolista?

Además del poema de Casas, en algún momento coqueteamos con la idea de poner un epígrafe de La cabeza de Goliath (1957) de Ezequiel Martínez Estrada, que habla sobre el fútbol, pero la cita es tan buena que hubiese sido como anular la película, porque básicamente la explicaba en seis renglones.

 

Las aventuras del cine: entrevista con Ana Katz

Por: Estudiantes del seminario “Intervenciones feministas en la cultura audiovisual: políticas de la mirada y de la escucha”, a cargo de Julia Kratje

Imagen: Imagen promocional ofrecida por la producción de la película.

 

En el marco de la Maestría en Literaturas de América Latina dirigida por Gonzalo Aguilar y por Mónica Szurmuk, el lunes 13 de mayo de 2019 se proyectó Sueño Florianópolis (2018) de Ana Katz y, posteriormente, conversamos con la cineasta sobre su obra. La actividad tuvo lugar en la Sede Volta de la Universidad Nacional de San Martín y fue organizada como parte del seminario “Intervenciones feministas en la cultura audiovisual: políticas de la mirada y de la escucha”, a cargo de Julia Kratje, cuyo objetivo fue reflexionar, investigar y discutir textos fílmicos y literarios, argentinos y brasileños, desde los aportes de las perspectivas de género y las teorías feministas a los estudios cinematográficos.


Quisiéramos comenzar esta charla con una pregunta acerca de los guiones. En tus películas, parecería haber una entrada fuerte a través de los personajes, construidos desde su singularidad, con vistas a una elaboración minuciosa de los vínculos: las protagonistas resultan claramente reconocibles, pero en torno a ellas se despliega una trama coral. Los personajes secundarios también tienen vida propia: no están subordinados o desdibujados. En Los Marziano (2011) y en Sueño Florianópolis (2018) trabajaste el guion con Daniel Katz; en Una novia errante (2006) y en Mi amiga del parque (2015), con la escritora uruguaya Inés Bortagaray. ¿Cómo funcionan esas experiencias de escritura a cuatro manos?

En el caso de Sueño Florianópolis, es una película que fue escrita durante muchos años; eso no significa que la hayamos hecho de manera periódica, sino que estuvo mucho tiempo en proceso de desarrollo real y concreto. Con respecto a los guiones, tengo la fantasía de que implican un tiempo de maduración propia de cada escritura, como si se fueran desarrollando autónomamente o de manera independiente a mi participación. Por cierto, uno puede vivir eso mismo con relación a otros temas de la vida, como cuando notás que algo, en determinado momento, te sobrepasa y resulta casi indescifrable, y entonces por un tiempo no lo pensás, hasta que volvés sobre eso, lo revisitás y ves que, finalmente, no es tan grave. Bueno, algo de eso también sucede con el trabajo de escritura de un guion, que implica una maduración personal con relación a un tema. En cuanto a los personajes secundarios, es cierto que tienen una especie de carga representativa, y con ellos sucede una cosa parecida al trabajo con la escritura: mientras que uno, o el protagonista, pasa algo por alto o ni siquiera lo piensa, el otro puede saberlo y entonces ayudar a atravesar esa zona que uno no entiende. En todos los casos en los que escribo guiones junto con otros, mi sensación es que se trata siempre de personas que tienen una mirada de por sí muy iluminadora e inspiradora. Se genera como una especie de diálogo, en el que uno empieza a darle vueltas a un asunto, donde se dejan flotando cosas que termino definiendo yo, porque obviamente escribir con alguien implica saber que quien dirija tiene el derecho final al gol, por decirlo de alguna manera, ya que hay una última versión que se produce en el ensayo con los actores o en las locaciones. En este sentido, Sueño Florianópolis tiene muchos años de preparación, porque el guion se relaciona con la búsqueda de algo liviano y ligero que, a la vez, es muy profundo.

En toda tu obra hay un sutil trabajo con los estereotipos y con el uso de frases que se repiten como clichés y producen sentido del humor.

Sí, creo que los estereotipos aparecen todo el tiempo porque los padezco mucho, ya que formo parte, me preocupan y, a la vez, me vivo peleando con ellos.

¿Cómo elaborás esas frases hechas, que cuando uno las escucha se da cuenta de que son muy precisas e inmediatamente recuerda haberlas oído: sos de ir por la vida tomando notas?

No, no. Me gustaría, y de hecho tengo un anotador, pero no lo uso. Yo confío en lo que se condensa. Si se está enfocado, si se está concentrado, aunque parezca que no, en el fondo aparece una condensación. Hay que perderse para encontrarse, porque, si no, se puede generar un discurso muy obsesivo. En mi caso, tengo una manera de ordenar que se parece a una escucha medio rara, donde esas frases quedan ahí florando.

La elaboración cinematográfica de esos lugares comunes contiene una mirada crítica de las situaciones.

Sí, totalmente, pero es una crítica desde adentro. O bien, más que una crítica es una mirada que no está muy permitida, porque parecería que necesitáramos vivir siempre en un estado medio falso, de pose constante, que a mí cada vez me resulta más extraña. Entonces, antes que una crítica es una lupa. Frente a mil especies de ambigüedad, existe un montón de respuestas armadas, como si fuesen carnets que uno va mostrando. Para la ficción, todo eso es un material muy rico.

Los estereotipos tienen mala prensa; sin embargo, muchas veces, casi permanentemente, vivimos, pensamos y pasamos por los estereotipos. Nadie vendría de Brasil y diría que los brasileños son tristes, o que en Alemania el tren llega tarde, porque no se le creería. Los estereotipos funcionan con un valor muy ambivalente y muy ambiguo, pero efectivamente funcionan: por ejemplo, en Sueño Florianópolis, en cuanto a esa especie de imperativo de alegría, o en cuanto a las lecturas: los personajes leen a Kundera, a Eco, a Puig, que son los libros que circulaban mucho en los años noventa. Son estereotipos, sí, pero esas lecturas pueden ser fascinantes. En tu cine, varios estereotipos parecerían estar vinculados a la vulnerabilidad, tal como sucede en la escena donde el personaje que interpreta Mercedes Morán se va a andar en kayak mar adentro. En efecto, todos son vulnerables: quieren ser independientes, pero necesitan del otro.

Es linda esa manera de acercar los estereotipos a la vulnerabilidad. También es cierto que son los materiales los que se le ofrecen a uno. No siento que estemos tan provistos para andar inventado cosas todo el tiempo. Por eso, a veces siento que la frase hecha es una manera personal que uno encuentra para dar forma a los días y a las decisiones que se van tomando. En ese sentido, la vulnerabilidad puede ser una zona de verdad que incomoda, porque uno no tiene siempre ganas de estar compartiendo ese espacio de desnudez. La escena del kayak proviene de una anécdota que una vez pasó con mi madre, que tenía (o quizás todavía tiene) una especie de tendencia a la aventura acuática fallida: en una oportunidad, se quedó dormida sobre una tabla y apareció en una isla de corales; otra vez, la picó un pulpo y hubo que salir corriendo a buscar medicamentos. En otra ocasión, se fue navegando en un kayak como una especie de Alfonsina.

¿Hay alguna decisión específica en tu elección de personajes protagónicos femeninos?

Me interesa mucho explorar el estado social natural de las mujeres, que solemos estar rodeadas de cosas, de gente, siempre en un lugar de relación con los otros, con las familias, con las parejas, con la casa, con los objetos, con los vestidos, con los elementos de la cocina… En el comienzo de la película tratamos de contar todo eso: la situación de la protagonista respecto de la familia, del auto, de lo que llevan a la playa. Por lo general, la mujer está más circunscriptas a lo vincular. Pero, a medida que ella va haciendo espacio y desarmando aquello que la tenía rodeada, se va encontrando con una nueva situación, hasta termina cumpliendo años con desconocidos, y allí aparece una posibilidad de aventura.

¿Cómo pensás la relación entre el cine y el teatro, sea a partir de tu experiencia como actriz o a partir de cierta puesta en abismo que aparece en tus films, al jugar a montar una escena, como se ve en el karaoke, al disfrazarse o al mirarse en el espejo y hacer de cuentas que se está interpretando un papel, pero donde la representación se conecta con una posibilidad de reconocerse?

La representación lo es todo, como en el cuento de Borges “Las ruinas circulares”, que me produce mucha fascinación. Hay algo que en definitiva es un espejo de nosotros mismos, un espejo posible de lo que uno va proyectando. Los personajes que escribo no tienen las cosas tan claras, o bien están pasando por momentos de transformación, deseos, giros o cambios. Entonces, la representación es un chequeo, una manera de poder aventurarse en un tono no tan adulto, como el que rige la determinación posterior o anterior a ese juego.

¿Cómo fue que elegiste el título: Sueño Florianópolis?

 

El título estuvo muy desde el inicio; es raro, porque es tanto un sustantivo como un verbo en primera persona del singular. Hay algo de ese viaje como prueba colectiva que no termina de aparecer, pero por momentos resulta muy real. Y “Florianópolis” vino por la relación de la Argentina con los brasileños.

En este film, escribiste el guion con un varón, que además es tu hermano, y cuando armaron la historia de los cuatro personajes centrales eligieron el punto de vista de la madre, ¿no? Uno podría haber pensado que elegirían el punto de vista de los hijos, que son los que están viajando a la edad en que ustedes eran adolescentes, pero eligieron el de la madre, porque si bien todos los personajes tienen importancia, el personaje que domina es ese.

Es cierto, sí, y fue parte de un proceso que no fue directo. Sí era claro que los adolescentes no iban a ser tan principales, básicamente porque en esta película ellos casi no están: tienen la posibilidad de viajar con sus padres y aceptan, y para ellos los hijos son la excusa para que ese viaje no fuese insostenible. Sin duda, lo más gracioso nos parecía que esta gente, que tomó la decisión de no estar más juntos, igual decide hacer ese viaje. Nos pareció simpático. Por varias razones, seguirla a ella tenía un condimento muy especial, pero a mí también me interesa él. También me hubiese ido con él.

En un momento, Pedro baila como el típico argentino en Brasil y después aparece encarnando una especie de indio: esa parte es bastante enigmática.

Es una rareza que me permití. Hay algo de ese sueño que se está terminando. Algunos me han dicho: se fueron a separar a Brasil. Puede ser… En esa visión de la pareja en la playa, están como Adán y Eva, o tienen algo de cazadores y recolectores. Lo que a mí me da mucha pena es esa actitud de los hombres tan esforzados, agotados, voluntariosos (de hecho, se mueren antes que las mujeres). ¿Por qué, por ejemplo, no se turnan al volante?

Él se empecina en llevar las bolsas y las valijas, y no deja que la mujer también las cargue, como sería lo más lógico.

Y además es muy flaco: con el editor decíamos que era como Mowgli, el personaje de El libro de la selva. Por otro lado, cuando hay niños, ser copiloto es mucho más esforzado, porque en general el copiloto es quien limpia la mancha, sirve el jugo, acomoda el almohadón, tiene que darse vuelta constantemente; en cambio, manejar es poner música y allá vamos. Hay otro momento en la película que es el tema de quedarse sin nafta, que es bien de hombre. ¿Por qué jugar a ver si esos pocos kilómetros que te quedan te dan o no te dan para llegar? Eso no lo voy a entender nunca, y no he sabido de casos de mujeres que se quedaran sin nafta en medio de la ruta. Por supuesto, todo está en deconstrucción y va a ir cambiando. Sin embargo, él se queda sin nafta, baja del auto y dice: “Tudo bom!”, porque de hecho está feliz de vivir, al menos por un rato, algo inesperado.

El trabajo con las lenguas, con los chistes y con el humor que aparece en torno al portuñol permite una identificación muy localizada. ¿Cómo ha sido la recepción de la película fuera de la Argentina y de Brasil?

La verdad es que para mí fue una sorpresa tremenda. Pensaba que iba a ser mi primera película más localizada en Latinoamérica, que no iba a abrirse tanto, pero pasó todo lo contrario. La cuestión de un país vecino con el cual hay un atractivo y, a la vez, unas rivalidades es universal.

UN ESCRITOR DE FRONTERAS FLUIDAS. ENTREVISTA A JOSÉ EDUARDO AGUALUSA

Por: Martina Altalef

Imagen: Fotografía para prensa (https://www.agualusa.pt/)

 

El escritor angoleño José Eduardo Agualusa visitó Buenos Aires los primeros días de octubre gracias al trabajo conjunto del Instituto Camões, la Maestría en Literaturas de América Latina y Edhasa, casa editorial que publicó las traducciones argentinas de las novelas Teoría general del olvido, El vendedor de pasados, La Reina Ginga y La sociedad de los soñadores involuntarios. El Núcleo de Estudios sobre África y sus Literaturas de la Universidad Nacional de San Martín recibió al autor junto a Miguel Vitagliano en un conversatorio llevado a cabo en la librería El Ateneo Grand Splendid. A su vez, dentro del marco del NEAL, Martina Altalef conversó con Agualusa para explorar la figura del escritor, las concepciones de literaturas africanas y literaturas en lengua portuguesa, las relaciones entre las producciones de África y América Latina, la traducción cultural, los fantasmas en la fabricación de memorias y las fronteras como artificio.


 

Al leer tus novelas se puede percibir el trabajo de creación de una lengua propia, un tono, una sonoridad, una constelación de sentidos. ¿Hay, en el horizonte de tu proyecto, una gran “lengua portuguesa agualusiana”?

Cuando comienzo a escribir, eso no está en mi pensamiento. Hay algo que va ocurriendo, que se va formando. Cualquier escritor tiene una suma de opciones. Sin haberlo planificado, en mi obra hay personajes que transitan de un libro a otro y al mismo tiempo fui trabajando siempre con Angola. Tengo libros que se ubican en el siglo XVI o XVII, como La reina Ginga; en el XIX, como A conjura e Nação Crioula, y en los años más recientes, mis libros trabajan con el período que va desde la Independencia hasta la actualidad. No fue algo deliberado. Esa obra, esa lengua se va construyendo, va sucediendo. Considero que si un escritor tiene coherencia, acaba creando una voz propia. Si bien todo escritor parte de otro escritor, toda literatura parte de otra literatura, con el tiempo, cada escritor adquiere su propia voz.

¿Cuál es y cómo se produce la relación entre literatura y viajes en tu desarrollo como escritor?

Nuevamente, no fue algo deliberado. La situación política en Angola me obligó a salir del país, viví en varias ciudades diferentes. Y evidentemente ese recorrido acaba influyendo en la escritura. Creo que los viajes son siempre un descubrimiento. Si no hay descubrimiento, no es viaje. Y para mí ese descubrimiento es ir al encuentro de historias. Los viajes me ayudan como escritor, me renuevan, me abren ventanas.

¿Serías escritor si nunca hubieses salido de Angola?

Nunca lo sabremos. Yo creo que salir de Angola, paradójicamente, me ayudó a ver Angola. Es un país muy intenso. Ahora la situación política y social está más tranquila, pero como regla general Angola es un país muy intenso. Y cuando estoy allí la agitación es tanta que no consigo verla, me ocupo de vivirla. Entonces necesité salir para mirar Angola, para poder reflexionar. Y eso me ayudó a escribir. Además, también es cierto que yo comencé a escribir para comprender Angola, para situarme dentro del país. De alguna forma, también, para recuperar Angola, para vivir en Angola. Entonces, si nunca hubiese salido, no sé si habría ocurrido. Probablemente sería escritor, pero sería diferente, sin dudas.

¿Angola siempre va a ocupar un lugar protagónico en tu literatura?

Hasta ahora ha sido así y no veo que pueda ser diferente.

¿Qué es la União de Escritores Angolanos? ¿Qué significa para vos pertenecer a esa unión?

La União de Escritores Angolanos [UEA] fue fundada inmediatamente después de la Independencia y juntó a un grupo grande de escritores que estaban en Luanda en aquella época. Fue una época de grandes turbulencias y de gran intolerancia política también. Muchos escritores ya estaban fuera del país. No se encontraban en esa identidad política que era la UEA cuando comenzó, que era muy cercana al propio régimen. De todas maneras, la UEA fue importante porque ya en esos años publicó muchos libros, publicó buena literatura. Además de los libros de sus miembros, publicaba también literatura latinoamericana, por ejemplo, en un momento donde casi no se publicaba nada en Angola. La UEA tiene una sede, una casa, donde hay una biblioteca que ha sido importante a lo largo de todo este tiempo y donde se organizan eventos literarios, encuentros con escritores, debates. Y esos debates fueron importantes en los momentos de mayor intolerancia política. La UEA tuvo un papel importante en Angola para apoyar escritores, para divulgar los libros y la lectura. Hoy tiene un papel más desdibujado, infelizmente. Yo creo que debería seguir teniendo ese rol fuerte, pero en los últimos años no ha sido así.

¿Cómo fue la creación del proyecto editorial Língua Geral? ¿Por qué podemos formar una literatura a partir del criterio idiomático, de la lengua portuguesa como eje?

Língua Geral fue un proyecto en el que colaboré cuando surgió pero hace mucho tiempo que no participo. Cuando surgió, había muy pocos autores africanos publicados en Brasil y muy pocos autores de lengua portuguesa en general. La idea era llenar ese vacío, trabajar sobre todo con lengua portuguesa. Língua Geral cumplió ese objetivo. Dirigió la atención hacia esas literaturas que se estaban produciendo en estos países y hoy las grandes editoriales brasileñas publican autores de lengua portuguesa, a muchos de ellos. La mayor parte de los autores más importantes vivos en lengua portuguesa son publicados en Brasil. Ese es el efecto. Língua Geral generó eso. La lengua genera esa serie de libros porque solo se comprende la historia de la propia lengua cuando se la conoce en su globalidad. Si solo conocés la lengua portuguesa de Portugal, no comprendés la lengua portuguesa. Por eso es muy importante que todos los hablantes de nuestra lengua se reconozcan, conozcan y reconozcan a los otros. Ese también era el objetivo de la editorial. Creo que en el caso de Brasil hoy eso se ha conseguido, hoy hay mucho más conocimiento de estas literaturas, sin duda alguna.

Y en sintonía con eso, ¿comenzó a conocerse más literatura brasileña en Angola?

No. Incluso creo que la literatura brasileña fue más conocida en Angola en otras épocas. Era muy leída en los años cuarenta, cincuenta, sesenta, antes de la Independencia. Infelizmente, con la Independencia hubo un corte. Los libros dejaron de entrar. Entonces los angoleños que conocen literatura brasileña son aquellos que viajan a Portugal o a Brasil.

El viaje a Portugal, hacia la metrópoli, ¿continúa siendo un tópico para lxs productorxs de cultura de Angola?

Sí. Tiene mayor intensidad, incluso. Hay más agentes de cultura, más escritores que viajan. No solo hacia Portugal, sino también hacia Brasil. Para los escritores africanos, todos nosotros, Portugal es una oportunidad importante, es el mercado donde la mayoría de los escritores angoleños y mozambiqueños venden mayor cantidad de libros. Después viene Brasil y en tercer lugar está Angola. La relación con la metrópoli no ha cambiado en ese aspecto. El cambio se produce en la medida en que esos autores africanos son muy importantes en Portugal, allí se lee mucho a los autores africanos. Mia Couto es de los autores que más público tienen. También en Brasil. El cambio fue ese, en el nivel del público portugués y del público brasileño.

Recién hablabas de “nosotros, los escritores africanos”. ¿Estás pensando específicamente en quien escribe en lengua portuguesa o en general?

En general. En Brasil hace unos cinco o seis años la atención de los lectores está en los escritores africanos en general. No solo por la cantidad de libros disponibles en las librerías. También en los grandes festivales literarios comenzaron a ser los invitados más importantes. Eso es algo nuevo. En las últimas tres FLIP [Festa  Literária Internacional de Paraty] los libros más vendidos fueron de autores africanos. Impresionante. Y tiene que ver con una exigencia que viene de los lectores. Los lectores brasileños quieren conocer África, quieren volver a hacer esas conexiones. Eso es muy claro al ver los libros publicados. Claro, las grandes editoriales fueron a satisfacer esa búsqueda. Pero también aparecieron muchas editoriales jóvenes, nuevas, independientes que trabajan específicamente literaturas africanas.

En ese sentido, ¿por qué preferís hablar de literaturas africanas en plural?

Porque África es un continente inmenso, muy, muy diverso. Los países son muy diferentes entre sí. Las diferencias son mucho mayores que aquí en América Latina o que en Europa. La literatura egipcia o la marroquí tienen muy poco en común con la literatura sudafricana. O la sudafricana con la angoleña. Son países muy diferentes con literaturas muy diversas y con historias muy distintas también. Incluso al interior de cada país se da esa diversidad. Y hay muchos países con una gran tradición literaria en África. Cuando pensamos en Egipto, comienza con los faraones, hace cinco, seis mil años. Muchas veces escuchamos la idea de que África no tiene tradición escrita. ¡¿Que África no tiene tradición escrita?! ¿Y toda el África árabe?

Teniendo en cuenta esas diversidades, ¿deberíamos hablar de literaturas latinoamericanas en plural también? A través de las lecturas que hacen los personajes de tu obra se forma una idea de literatura latinoamericana bastante homogénea. ¿Cómo podríamos abandonar esa voluntad homogeneizante cuando somos lectorxs extranjerxs?

Las literaturas latinoamericanas se producen principalmente en español y portugués. Eso en términos de las producciones que salen de las fronteras y que se leen en distintos lugares, que es aquella literatura que podemos conocer. Por supuesto que se produce mucho en muchas lenguas, pero estoy hablando de lo más conocido. No quiero decir que no haya diversidad, también en Europa la hay, sin dudas. Pero los países son más parecidos entre sí. La diversidad lingüística y étnica en África es mucho mayor. Si cruzás la frontera entre Angola y Namibia es como haber cambiado de planeta. Los países no tienen nada que ver entre sí. Lamentablemente se da un proceso de dominación del español o el portugués en nuestros países y eso implica el exterminio de muchas lenguas indígenas. Por eso veo que es muy difícil salir de las ideas de homogeneidad. De todos modos, siempre es posible recuperar las lenguas indígenas. Es necesario que haya voluntad política para lograrlo. Tengo la sensación de que en América Latina no existe esa voluntad. En Angola por lo menos en un plano oficial y en un plano de las reivindicaciones sociales existe la voluntad de preservar las lenguas nacionales y de ser pacíficos. No se pone en práctica, pero existe ese espíritu. Aquí creo que ni siquiera existe el espíritu. En Brasil, una parte importante de la población considera que hablar una única lengua es algo bueno. Esa diferencia es enorme. Por otra parte, en Angola recibimos poca literatura latinoamericana. Aquellos autores que influyeron en mi obra son los más conocidos internacionalmente. Es una cuestión de desconocimiento.

En El vendedor de pasados aparece la noción de “exceso de pasados” que recorre toda tu producción. Hay un gran punto de encuentro entre muchas producciones latinoamericanas y africanas contemporáneas en la presencia de fantasmas, muchxs de ellxs nacidxs en las diversas formas de conflictos armados de los años setenta en nuestros territorios. ¿Qué tratan de decirnos esxs fantasmas?

Una de las grandes cuestiones que atraviesan a Angola y a Mozambique, países que atravesaron guerras civiles, es la discusión de qué debe ser olvidado y qué debe ser recordado. Mia Couto defiende hasta hoy que los mozambiqueños pudieron olvidar y que ese olvido fue sabio porque fue un olvido selectivo destinado a no despertar a los fantasmas, a no despertar demonios. Yo entiendo lo que él quiere decir, pero no estoy de acuerdo. Siempre sentí que es mejor discutir y volver al pasado y despertar a esos fantasmas como única forma de conseguir lidiar con el pasado. Si no, el pasado vuelve siempre. Las cosas parecen adormecidas pero retornan. En Mozambique estamos viendo eso, de vez en cuando hay despertares de los conflictos. Creo que por un lado existe ese movimiento para olvidar (en el cual no confío, creo que es un falso olvido) y por otro, no logro olvidar, ni debemos olvidar. Debemos hacer lo contrario, recordar y todos juntos lidiar con esos fantasmas. Y la literatura puede ayudar a las personas a entender eso, a aproximarse a los otros. Porque la primera cosa que hace una guerra civil es desnacionalizar al otro y luego, deshumanizarlo. Primero el enemigo no es angoleño, luego no es humano. La literatura puede operar en sentido contrario, para devolver humanidad, devolver nacionalidad. Me esfuerzo para que mi literatura haga eso. Yo fui víctima de esa lógica, todos los angoleños lo fuimos. Tratar de mirar las cosas desde otro lugar es un gran desafío. Me gustaría ver a más escritores “del otro lado” trabajando en ese sentido.

¿Cuál es ese otro lado?

La guerra civil dividió a las familias, dividió a las personas entre las que estaban del lado del territorio angoleño administrado por el Estado y los que estaban en la guerrilla, que administraba zonas que no estaban bajo el control del gobierno. Lo que yo conocía era casi únicamente el lado administrado por el gobierno. Como periodista tuve aproximaciones a la guerrilla, pero mi conocimiento es menor. Y por eso hago el esfuerzo, en mis libros, de encontrar a esas otras subjetividades, a esas otras experiencias. Y necesitamos más escritores que hagan esto. Escritores de los dos lados, en el sentido de que estuvimos sujetos a un lado o al otro.

Los personajes y las voces narradoras de tu literatura no pueden fijarse en identidades cerradas a partir de categorías étnico-raciales, de clase, de género, de nación. Pero al mismo tiempo invitan a ser leídas en esas claves para quebrar a las categorías. Por ejemplo, el narrador de La Reina Ginga no es ni negro, ni blanco, ni europeo, ni brasileño ni angoleño; es todas esas cosas y al mismo tiempo no es ninguna. ¿Eso hace de él una subjetividad excepcional? ¿O la subjetividad siempre es de “fronteras perdidas”?

La literatura debe servir para derribar muros y construir puentes. En La Reina Ginga es una situación extrema. Yo quería contar con perspectiva africana historias de la corte de la Reina Ginga, de las personas que estaban alrededor de ella, lo cual era extremadamente difícil porque a pesar de que tenemos muchos relatos sobre esa época, son todos relatos del lado colonial. Relatos que no necesariamente apoyan al lado colonial, pero estaban sujetos a él. Relatos de sacerdotes, de soldados, de militares que hablan sobre la reina Ginga. También hay cartas de la propia Reina. Pero son los únicos testimonios del interior de la corte. Entonces era muy difícil tener otra mirada. La solución que encontré fue tener un narrador que pudiera ser visto como traductor. Él es literalmente un traductor, porque trabaja como tal para la reina. Pero más que lenguas, traduce civilizaciones. Fue el libro más difícil que he escrito y demoré una vida entera en escribirlo porque tuve diversas dificultades para entrar en la narración. El tiempo de la narración, los siglos XVI y XVII, es muy remoto. Y también la búsqueda del punto de vista africano. Yo pienso que no hay fronteras, que todas las fronteras son artificiales, las construimos. En la propia naturaleza, todo es flexible. No hay fronteras absolutas, todos está constantemente en tránsito. Nuestra necesidad de fijarlas es artificial y va contra la naturaleza del mundo. “Fronteras perdidas” es una expresión angoleña que en su origen define a aquella persona que no sabe muy bien de qué raza es. Entonces surgió con un cierto tono de desprecio. Pero a mí siempre me gustó porque esa idea de fronteras fluidas, de que nada es fijo, está muy bien definida.

En La Reina Ginga hay un binarismo hombre-mujer que parece nombrar las dinámicas de la opresión o las formas del poder más que a la biología. Además, en tu literatura hay muchas mujeres poderosas y los sexos y los géneros son plurales. ¿Cómo se produce esa fluidez de fronteras en términos de género al interior de tu obra?

Por un lado, esto tiene que ver con la propia realidad angoleña. En el caso del poder de las mujeres, por ejemplo, la verdad es que tenemos una tradición de mujeres poderosas. En el caso de la marcación de géneros, en la tradición no era a la manera occidental. Cuando estudiamos los pueblos que permanecieron aislados o que volvieron a sus formas ancestrales en términos de cultura, como los pueblos del sur de Angola, se percibe que no existe esa tentativa tan violenta de marcación de sexos según la cual se es hombre o se es mujer. Ellos aceptan esa fluidez. Entonces eso que nos parece tan contemporáneo, tan nuevo, no lo es, es algo que esas sociedades arcaicas ya hacían. Y en el caso de La Reina Ginga, en el caso de la sociedad africana en la que la Reina Ginga actuaba y se movía, ya era así. Incluso hay descripciones de los sacerdotes que frecuentaron la corte de Ginga escandalizados por eso. Es decir que había una aceptación social, no había una división clara de géneros. El problema es que Angola fue en efecto colonizada desde el punto de vista espiritual. Muchas personas del ámbito urbano y los sectores que hace mucho tiempo se relacionan con la iglesia católica perdieron la memoria de ese tiempo, entonces creen que, por ejemplo, la sociedad africana no acepta la homosexualidad. Eso es completamente falso, porque para las sociedades tradicionales eso no era un asunto problemático, incluso ocurría lo contrario: los hombres homosexuales cumplían funciones mágicas, tendían a ser considerados personas con características espirituales más depuradas. Pero nuestra sociedad está hasta tal punto colonizada, que ese pensamiento es sobre todo predominante en las ciudades. Y Angola no es ni de cerca una de las sociedades más homofóbicas de África. Existen en África países tremendamente homofóbicos, que defienden la homofobia y que no perciben que eso es resultado del colonialismo y del dominio de la Iglesia Católica concretamente, y ahora de las evangélicas y protestantes. Como dice uno de los personajes de La Reina Ginga, el Diablo no existía en África y es verdad, esa idea de un ser inminentemente malo no existe en las culturas tradicionales. Toda la filosofía africana se centra en fuerzas de la naturaleza, esas entidades representan fuerzas que son al mismo tiempo malas y buenas, son duales.

En relación con las tensiones entre autoría, representación y representatividad, ¿cómo fue la experiencia de narrar desde el punto de vista de Ludo, mujer protagonista de Teoría general del olvido, una violación en primera persona?

Un escritor tiene que ser un ser plural, es parte de la naturaleza de la función escritor. Un escritor tiene que ser los otros, tiene que lograr ponerse en la piel de los otros. Y un escritor hombre se puede colocar en la piel de una mujer, una escritora mujer puede colocarse en la piel de un hombre, no es tan difícil. De nuevo, esto es porque estamos mucho más cerca, porque esa frontera es artificial. Estamos hombres, estamos mujeres, no somos hombres o mujeres. En particular, un escritor no puede serlo. No es más difícil que narrar desde la primera persona de un torturador. Para mí es más difícil ser un torturador, colocarme en esa piel, que ser alguien objeto de la tortura.

Hay una foto que te retrata con una hoja muy fina, casi transparente, colocada sobre tus ojos. Esa hoja funciona como una lente a través de la cual se forma la mirada que produce tu obra. En la lectura, esa lente puede percibirse. ¿Qué significados tiene esa hoja para vos?

Nunca pensé en eso. Yo creo que solo puedo hablar de mis libros después de que la gente los ha leído. El libro solo existe cuando es leído. En ese sentido, nunca había interpretado a esa hoja, pero me gusta la idea de la hoja como lente hacia el mundo. Intento mirar al mundo a través de la naturaleza, y a través de la naturaleza de la naturaleza.

 

,

El film imaginado (o Narcisa Hirsch y Michael Snow hablando)

Por: Federico Windhausen

Imagen: Imagen promocional de Taller (Hirsch, c. 1974)

Federico Windhausen reconstruye el itinerario de la conexión conceptual entre la obra audiovisual de Michael Snow, A Casing Shelved (1970) y el film Taller (c. 1974), de Narcisa Hirsch, cineasta alemana residente en Argentina desde temprana edad y figura esencial del cine experimental latinoamericano. Windhausen elabora el diálogo entre ambas obras a partir de una serie de ausencias; la mayor: Taller fue hecha en respuesta a la obra de Snow, a pesar de que Hirsch no la había visto previamente. Décadas después, a partir del proyecto curatorial de Windhausen, «The Imagined Film: Narcisa Hirsch and Michael Snow» (Toronto, 2013), el diálogo entre ambas piezas audiovisuales se convirtió en un encuentro real: Snow y Hirsch vieron por primera vez sus obras y conversaron al respecto.


Este texto es la crónica de una serie de diálogos que tienen, en su centro, dos obras estructuradas por una ausencia. La primera es una obra audiovisual que no incluye (y no puede incluir) imágenes en movimiento. Para muchos es una película, aunque algunos filósofos dirían que tal designación es lo que se llama un error categorial. El segundo trabajo es una película hecha en respuesta a la existencia de esa obra anterior. Se hizo a pesar de otra ausencia – de no haber podido ver esa obra audiovisual. Sin embargo esa carencia no excluyó la posibilidad de buscar un diálogo entre películas, un intercambio intertextual que podría ser tan productivo como poco común. Varias décadas después, con un proyecto curatorial pude agregar a esa conexión conceptual un encuentro real. La parte principal de este texto es una transcripción editada de ese evento, que titulé «The Imagined Film: Narcisa Hirsch and Michael Snow». Pero antes de llegar ese diálogo entre y con los cineastas, empecemos con descripciones de las dos películas.

 

*

En 1970, el artista y cineasta canadiense Michael Snow presentó por primera vez una obra titulada A Casing Shelved. La produjo en su taller en Canal Street, a media cuadra de Broadway, en Nueva York. A Casing Shelved consta de una diapositiva fotográfica con una imagen de una estantería (o biblioteca) llena de objetos y una banda sonora (durante muchos años fue un casete de audio) con una narración presentada por Snow que dura 45 minutos. Según el cineasta:

La biblioteca que pinté y usé al comienzo de Wavelength [1967] todavía estaba en el estudio en 1970, pero estaba llena de una gran variedad de objetos relacionados con mi trabajo. Hice una diapositiva de 35 mm y luego, sentado frente a la biblioteca en el lugar donde estaba la cámara, grabé mi voz. Dije todo lo que podía pensar sobre cada elemento de la biblioteca. Antes de la grabación, había decidido las categorías de mi descripción, así como, aproximadamente, el recorrido físico (alrededor del mueble) que tomaría.[1]

La mundanidad de la diapositiva se complementa con el carácter lapidario de su monólogo. En algunos momentos esa narración se asemeja a la típica visita al estudio de un artista en donde presenta y habla sobre sus obras de arte. Pero en la imagen de A Casing Shelved no se puede ver claramente ninguna obra individual – y a veces, Snow entra en un modo más perversamente ensimismado, contándonos sobre objetos (como una lata de café) que simplemente forman detritos y minucias insignificantes dentro de su vida cotidiana en el taller. Su narración parece casual y digresiva pero también intenta ser extensa, lo suficiente como para lograr cierto grado de exhaustividad.

Según Annette Michelson, para quien A Casing Shelved presenta “una redefinición de la noción de un film a través del sonido”, lo que se puede llamar la película “empieza cuando la voz del artista, grabada, comienza a catalogar los objetos, llevándolos a nuestra vista, dirigiendo el ojo del espectador a una lectura de la imagen, haciendo de esa imagen fija una película – y, una vez más, una película narrativa”.[2] El cineasta ha declarado varias veces que estaba usando el sonido para guiar nuestros ojos, para dirigirlos a moverse dentro del espacio del marco de una manera similar a los movimientos de la cámara. Pero, por supuesto, Snow también es consciente de que podemos mirar o no mirar libremente, así como podemos escuchar sus declaraciones con diferentes niveles de atención. Como en muchos de sus otros trabajos que exploran órdenes y dispositivos como el resumen extenso o el recorrido panorámico, Snow establece un contraste ingenioso entre la estructura cumulativa de la obra, que generalmente se presenta de manera sencilla y casi clínica, y la calidad subjetiva de nuestra experiencia estética, que a menudo parece fragmentada e incompleta.

 

Fotograma de A Cashing Shelved, de Michael Snow

Fotograma de A Cashing Shelved, de Michael Snow

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

*

La película de Hirsch se llama Taller (c. 1974) y también se limita a una imagen, filmada en su estudio en el barrio de Recoleta en Buenos Aires.[3] Pero debido a que fue rodada en 16 mm, provoca una relación diferente su relación con lo estático y el movimiento. La película existe en una versión en inglés y otra en español, y en ambos Hirsch comienza al estilo de la obra de Snow, con una discusión de lo que se nos da a ver, es decir, una pared que está predominantemente dominada por otras imágenes, como fotografías e ilustraciones. Aunque los objetos físicos frente a su cámara no se mueven, la iluminación sí cambia, evitando que la toma parezca completamente estática. En un determinado momento las lámparas se mueven detrás de la cámara, generando sombras, y Hirsch usa filtros de gel colocados sobre esas lámparas para transformar los colores en la habitación (tal vez ligeramente inspiradas por el uso de filtros de color en la película Wavelength de Snow).

Lo que Hirsch dice en la banda sonora es principalmente un monólogo, pero se presenta dentro el marco de una conversación con un amigo visitante (Horacio Maira en la versión en español, Leopoldo Maler en la versión en inglés). La conversación se lleva a cabo durante el ritual de la merienda diaria, agregando un toque humorístico en la versión en inglés cuando Hirsch sigue hablando mientras come.

Otra desviación del modelo creado por A Casing Shelved se produce cuando la descripción de Hirsch empieza a hablar del espacio que queda fuera de la pantalla, detallando la escena en su taller de forma circular, como si estuviera recorriendo la habitación con una cámara girándose lateralmente (un movimiento que la cineasta lleva a cabo en el taller en su corto Testamento y vida interior [c. 1977], del que Hirsch menciona algunos aspectos que está desarrollando). Si Snow usa su narración para dirigir nuestros ojos a partes específicas de la imagen, las palabras de Hirsch funcionan solo en los primeros dos minutos del film de manera similar. Luego desarrolla una discusión detallada que presume que la espectadora intentará extender el contenido visual de la película mentalmente, mientras permanece alerta ante ligeros cambios en la imagen proyectada en la sala.[4] Los elementos imaginados de la película incluyen el paneo de la cámara que Hirsch construye a través de la trayectoria de su narración, los objetos de la habitación que la cámara no filma y la escena representada por los sonidos grabados a la hora del té. En la versión en inglés, la cineasta observa que «la sensación de tiempo, [de] espacio» – y de los espacios frontales y dorsales – a veces se confunde. Cuando habla del tema está abordando, sin advertirlo, una especie de enigma fenomenológico que también suele captar el interés de Snow.

Pero en contraste con el enfoque microscópico de Snow en su práctica artística, algo que él mantiene a cierta distancia de su vida personal, el recorrido de Hirsch por el cuarto es una introducción a aspectos seleccionados de su vida en ese momento, no todos los cuales están relacionados con sus películas o su arte. Ella indica, al menos parcialmente, cómo los objetos de su espacio de trabajo surgen de o hacen referencia a su vida familiar, sus amistades, sus filmaciones y otras actividades, algunas de las cuales la distinguen claramente como una mujer con un grado particular de privilegio y libertad. Sin embargo, también parece estar atenta al mundo que habita, una característica que se manifiesta en su narración de varias maneras. Por ejemplo, menciona (en inglés) una “ventana” en el taller:

… una ventana que no va a ninguna parte. Es solo un marco, y detrás del marco hay una foto que también mira hacia el Pacífico en Chile. Y allí termina la pared y comienza otra pared. Y luego tenemos una ventana, una ventana real, y la ventana da a un balcón, y después del balcón está la embajada rusa. No es realmente la embajada rusa. Es el lugar donde va la gente de Rusia cuando viene de visita. Pero nunca vemos visitantes. Me pregunto qué pasa, por qué nunca envían a nadie. Hay muchas palomas como en cuclillas en el techo. Parecen refugiados, creo. Y es un poco gris y está lloviendo en este momento. Y bueno, esa es la ventana a la embajada rusa.

Uno de los temas que emerge en su descripción es la geografía y los viajes, ya que Hirsch traza un mapa de una vida en la que las actividades están marcadas por los lugares y donde los lugares se vuelven importantes por las actividades realizadas dentro de ellos. Como en la película de Snow, los objetos funcionan como un medio a través del cual puede realizar un autorretrato. En el caso de Hirsch, sin embargo, esa auto-representación tiene más que ver con sus relaciones afectivas y su participación en comunidades locales y transnacionales. Pero si Hirsch expone, a diferencia de la insularidad de Snow, elementos de su vida que están más relacionados con lo familiar y lo social, el género y los múltiples papeles de la vida cotidiana, también es evidente que ella se presenta de una manera limitada y selectiva. Esto es consistente con una tendencia general dentro de la filmografía de esta cineasta: el “yo” figura en la obra a través de una interacción dinámica entre la revelación y la ocultación, mediante un juego de toma y daca entre lo que se hace visible y lo que queda fuera de la pantalla.

Complementando ese juego es la estrategia textual que Hirsch realiza con Taller. Hablando de los palimpsestos literarios, Gérard Genette nos ofrece una manera de entender el “texto en segundo grado…o texto derivado de otro texto preexistente” y la “relación que une un texto B…a un texto anterior A…en el que se injerta de una manera que no es la del comentario”. Dentro de la amplia gama de derivaciones, citas y diálogos entre textos clasificados por Genette, puede ser que el más cercano al caso Hirsch/Snow es ese “orden” en el

que B no hable en absoluto de A, pero que no podría existir sin A, del cual resulta al término de una operación que calificaré…como transformación, y al que, en consecuencia, evoca más o menos explícitamente, sin necesariamente hablar de él y citarlo.[5]

Si Taller es una evocación indirectamente explícita de A Casing Shelved, quizás la obra de Hirsch logra agregar algo a la identidad de su precursor, convirtiéndola en una película que no solo fue hecha por un cineasta, sino también imaginada por otra cineasta. Y dejando de lado sus significados más conceptuales, Taller representa otro tipo de injerto, uno de trayectorias históricas y de regiones. Situada al margen de una práctica contracultural con un lugar de por sí precario dentro del campo global de las actividades cinematográficas, Hirsch logra implantar, a través de su film, una obra de los cines vanguardistas del Sur en la terreno de juego del Norte. Igualmente importante para su “operación” es su posición como mujer haciendo cine experimental, inventando sus propias formas de diálogo durante lo que resultó ser los últimos años de la predominancia (por lo menos discursiva) de cierto tipo de cineasta experimental masculino.[6]

*

Es probable que Narcisa se haya enterado por primera vez de A Casing Shelved a través de una pariente suya en Nueva York que publicó un artículo sobre la película en 1973.[7] Casi cuatro décadas después, en Berlín en 2012, yo asistí a un congreso de cine al que Michael Snow había sido invitado. Allí le hablé del caso de Taller y le propuse mi idea: en una proyección pública en Toronto, donde él vive, cada cineasta podría ver la película del otro por primera vez y luego, juntos, podrían compartir sus impresiones en una conversación pública. Michael, quien nunca había oído hablar de la película de Narcisa, se rió y aceptó de inmediato.

Lo que sigue es una versión editada de la conversación que moderé después de la proyección de ambas películas en Toronto el 13 de junio de 2013. La transcripción y traducción iniciales fueron realizadas por Azucena Losana, a las que agregué algunos cambios editoriales con la ayuda del buen ojo de Guido Herzovich.

*

Narcisa Hirsch: Michael, creo que tenés que hablar primero.

Michael Snow: Realmente disfruté mucho tu película. Y si no estuviéramos en estas circunstancias hubiera pensado que es muy similar a A Casing Shelved. Pero también son muy diferentes. Tenés un visitante, por lo tanto hay un espectador interno. Hay obviamente bastantes diferencias, pero sí, creo que sin saberlo hubiera dicho: «Ah, esto es un poco como A Casing Shelved”. Pero no lo es. Es otra cosa.

NH: Bueno, estaba sentada atrás, así que no podía ver los objetos muy bien. Necesitaría volver a ver la película para observarlos mejor ¡porque son muchos! Pero lo primero que noté, o más bien sentí, es que la película de Michael trata sobre su trabajo, sobre sus herramientas y los objetos que usa para su trabajo, y mi película trata más bien sobre mi vida. Tal vez este es un aspecto más femenino. Tiene que ver con mis amigos porque que hay un espectador/oyente que está allí tomando el té conmigo, con las fotografías de mis hijos en el lugar donde veraneamos, etc. Esto es solo algo que noté como una diferencia principal.

MS: Sí.

NH: Pero por lo demás, creo que es bastante similar porque, como dijo Federico, hice esta película después de enterarme de que Michael había filmado la narración de una diapositiva y lo mío era un intento de superación. Dije “¡haré algo más!” y en lugar de narrar o hablar sobre las cosas que se ven, decidí hablar sobre lo que no se ve. Esa fue mi intención. Sin embargo, siento que hay una similitud aún sin haber visto antes la película de Michael. Esta es la primera vez que la veo. Ni siquiera había visto una fotografía. Es completamente nueva para mí. Todo esto sucedió hace como 40 años, y ¡ahora nos encontramos en este contexto tan peculiar! Esto se lo debemos a Federico que es una suerte de hechicero y organizó este encuentro. Personalmente me siento muy feliz de estar aquí con Michael y Federico, y gracias también a Chris Kennedy. Estar aquí es realmente un honor. Muchas gracias.

MS: Siento lo mismo.

Federico Windhausen: Michael, ¿quieres hablar sobre la relación entre hablar y ver? Narcisa quería hablar sobre lo que no se ve en su película. Eso también es parte de tu película. ¿Se puede decir que hay una perversidad en A Casing Shelved? Porque en el film a veces no se puede ver con claridad de lo que se está hablando.

MS: Bueno, hubo una serie de deseos que me condujeron a hacer este film. Es un intento de hacer una película que no tenga movimiento. La voz guía al espectador sobre la imagen y eso se convierte en una película. Esa era mi ambición, que el movimiento se derive del sonido y no de la imagen, lo cual creo que se logra. Supongo que hay en algunos de mis trabajos un intento de cierto tipo de pureza o algo esencialista que está muy concentrado de alguna manera. Esto tiene relación con una película que llamé One Second in Montreal [1969], que dura aproximadamente 30 minutos, y no hay movimiento, tiene que ver sólo con la duración. Por lo tanto, hay en mi obra muchos de estos intentos de concentrar o de construir un posible acercamiento a este tema en particular.

FW: ¿Dirías entonces que hay un grado de descripción que excede nuestra capacidad de ver de qué se está hablando? Como, por ejemplo, el destornillador. No se puede ver el destornillador. O estás hablando de cosas que a veces quedan dentro de los contenedores que se ven. ¿Fue una estrategia deliberada hablar de cosas que no se pueden ver o que son muy difíciles de ver?

MS: No. Quería hablar sobre lo que se podía ver. Obviamente, a veces había recuerdos sobre cómo llegué allí y ese tipo de cosas. Pero sólo decidí hablar sobre todo lo que podía ver allí.[8]

FW: Esta pregunta es para los dos: ¿la estructura de sus films fue aleatoria? ¿Decidieron lo que iban describiendo y en qué momento? ¿Lo planificaron previamente o simplemente comenzaron a hablar?

MS: Estaba planeado en un sentido general. Pensé en discutir las categorías, porque quería tratar de mover la mirada del espectador de esta taza de café a esa otra taza de café, por lo que fue solo una decisión sobre de qué categorías hablaría, o sobre lo qué había allí y cómo clasificarlo: como una lata o como un cilindro. Todas las descripciones, todas las realidades, surgieron de mirar. Eso es algo interesante. En realidad no lo hice mirando la diapositiva sino la cosa misma.

FW: Narcisa, ¿planeaste lo que ibas a hablar?

NH: Realmente no puedo recordarlo, tenía dos versiones de este film, una en español y otra en inglés. Como la película es principalmente el sonido entonces hay dos películas diferentes, pero la imagen es la misma. Acabo de leer algo de John Cage en donde habla sobre una película que vio y dice: «Esto es hermoso y la belleza te atrapa». Estaba pensando que cuando filmo me encuentro atrapada por el hecho de que la mayoría de las veces necesito referirme a algo hermoso y eso me perturba. Estoy muy perturbada por eso. En A Casing Shelved Michael muestra esos estantes mientras habla sobre el trabajo sin movimiento alguno. Bueno, en mi película hay movimiento a medida de que se mueve la luz de la lámpara naranja, que también aparece en mi película Come Out [c. 1974]. Creo que para hacer una película conceptual hay que llegar a la esencia, como dices, el objetivo es ese. Bueno, siento que en el proceso de mi obra me quedo atrapada en esta idea de belleza y esto me ocurrió en este film.

FW: ¿Estás diciendo que eso te molesta un poco?

NH: Sí.

FW: ¿Porque te convierte en una esteta burguesa?

NH: En cierto modo, sí. Obviamente filmar es algo que necesito en mi vida. Pero al mismo tiempo tengo la sensación de querer llegar a algo más real de una manera platónica, aunque también siento que es innecesario. Pero eso es una dificultad, sí.

FW: Mirando estos trabajos ahora, son artefactos de un período particular en la práctica artística de ambos. ¿Quieren hablar sobre el contexto? ¿Qué estaban haciendo en ese momento y qué representan todas estas películas como registros de un momento particular en su obra?

MS: Bueno, como dije antes, hay un trasfondo. Me pareció interesante usar los elementos que estaban en el estudio y usarlos de otra manera. Esos objetos son un subproducto de hacer arte y yo los uso para hacer arte. En A Casing Shelved hablo de una pieza con diapositivas que llamé Sink [1970] cuyo tema principal es la imagen de un lavamanos manchado de pintura que estaba en mi estudio en ese momento. Simplemente al fotografiarlo lo tomé por sorpresa, de alguna manera, al cambiar la iluminación en cada diapositiva. Es una pieza de 80 diapositivas (un díptico compuesto también por una fotografía del mismo lavamanos). El objeto pasa por todas estas variaciones de cobertura que a veces son extremadamente radicales. Es algo que proviene de la pintura, pero no es una pintura, y fue más o menos al mismo tiempo que A Casing Shelved.

FW: Vale aclarar que A Casing Shelved tiene un registro [en tu narración] de las personas que trasladan la estantería en tu película Wavelength. Hablás en A Casing Shelved de otras personas.

MS: Sí.

FW: Narcisa…

NH: Bueno, [Taller] obviamente es una pieza histórica porque se relaciona con las cosas que estaba haciendo yo, y la película de Michael se relaciona con las cosas que estaba haciendo él, así que es histórica en ese sentido. No tengo mucho que decir al respecto. Volviendo al acto de la belleza de John Cage, como dije, la belleza te atrapa porque si tienes un objeto hermoso el primer paso es querer poseerlo, quieres colgarlo en tu pared si es una pintura, etc. Mientras que con el arte conceptual no pasa eso. Más tarde puede convertirse en un objeto de deseo también, pero inicialmente es diferente. Creo que eso es algo importante hoy en día, especialmente con el arte moderno, porque en el pasado se suponía que el arte tenía belleza y era un objeto que también podía entenderse de la misma manera en que se entiende la belleza. Pero antes de hacer esta película, fui al MoMA [Museum of Modern Art] a ver Wavelength. Fue la primera vez que realmente veía una película experimental. Estaba comenzando a hacer cine experimental en Argentina a fines de los años 60 y principios de los 70, y todo era muy diferente a lo que pasaba en los Estados Unidos o Canadá. Wavelength me impresionó mucho y mi primera reacción fue: «No puedo soportarlo, dura demasiado tiempo, no pasa nada en esta película». Y luego recordé que la persona que me la había recomendado dijo que duraba 45 minutos, entonces me relajé y pensé: «Bueno, esto va a terminar en algún momento». Entonces pude verla de verdad, recuerdo esa sensación muy claramente. Luego me fui y hablé mucho sobre la película y alguien dijo: «Michael Snow es muy conocido… hizo una película en la que muestra un estante lleno de objetos y habla sobre lo que él ve en el estante». Ese fue el momento en el que dije: «Bueno, tengo que hacer algo más», e hice Taller en donde hablo sobre lo que no se ve. Pero como dije antes, Argentina no era como los Estados Unidos o Canadá en ese momento, eran tiempos muy heroicos en términos de la vanguardia y de todas las cosas revolucionarias que estaban sucediendo política y artísticamente. Es por eso que hablo [en Taller] sobre el cine on the ground o el cine underground, para poder atemperar eso.[9] Nosotros en ese momento éramos un grupo muy pequeño de personas filmando en Super 8, mientras que los estadounidenses principalmente filmaban en 16 mm. Pero el Super 8 era mucho más barato y más asequible, por eso lo usábamos. No se podían mostrar las películas como hacemos ahora. La gente se puede sentar a verlas y les pueden gustar o no. En ese momento Argentina era un campo de batalla y la sangre corría. Estábamos en las barricadas y defendíamos cosas a veces sin saber de lo que estábamos hablando. Había un espíritu muy, muy revolucionario. En los Estados Unidos con las películas underground, Jonas Mekas era como un gurú defensor de ese movimiento. En Argentina fue mucho peor porque tenías que estar de un lado o del otro, y esto era un asunto constante en medio de la dictadura militar. Por eso fue tan importante el Goethe-Institut. Jutta [Brendemühl, directora de programación del Goethe-Institut Toronto] está aquí hoy, el Goethe-Institut en Toronto me invitó, y les agradezco por eso. En Buenos Aires fue muy importante que el Goethe-Institut nos apoyara en esa época porque era una institución extranjera y los militares no se atrevían a tocarla demasiado. Al final lo hicieron, porque invitaron a Buenos Aires al polémico cineasta alemán Werner Schroeter. Él hizo algunas cosas [en un taller de cine abierto al público] y el Instituto Goethe recibió amenazas advirtiendo que si ese hombre no se iba de inmediato, pondrían bombas en el instituto. Ese fue el único apoyo institucional que teníamos en ese momento.

FW: Solo para aclarar, viste Wavelength a fines de los sesenta o principios de los setenta en el Museo de Arte Moderno.[10] Pudiste viajar, así que una de las cosas que hiciste fue comprar copias de películas experimentales para llevarlas a Buenos Aires. Entre ellas estaba Wavelength.[11]

NH: En aquella época yo tenía la posibilidad de viajar. Como dije antes, éramos un grupo muy pequeño de gente que, si bien no hacíamos películas juntos, nos ayudabamos con cuestiones técnicas como los equipos para filmar, etc., y cuando había una proyección, generalmente proyectábamos nuestras películas juntos. Marie

Louise Alemann trabajaba para el Goethe-Institut y también tenía la posibilidad de viajar. Pudimos ver algunas de las películas que se estrenaba en ese momento. Fui al Millennium Film Workshop en Nueva York y algunos otros lugares donde había proyecciones y eso fue una influencia muy fuerte para mí. El resto del grupo no viajaba como nosotras. Sin embargo produjeron películas que no eran muy diferentes a las que se hacían en los Estados Unidos, Canadá o Alemania. Eso vino de… vino porque vino. Fue una inspiración de la época. Pero lo que quiero decir es que, por supuesto, fue una batalla. Tenías que decidir de qué lado estabas. Si hacías una película experimental, eso significaba principalmente que nadie la vería y si la veían la atacaban. A nadie se le podría ocurrir comprar películas de ese tipo y tampoco estaban a la venta, lo cual, en perspectiva, creo que fue algo bueno.

FW: Bien, ahora es el momento de hacer preguntas.

Persona 1: [Pide que hablen de la relevancia del arte conceptual argentino y latinoamericano de la década de 1960.]

NH: Bueno, hablando de asuntos políticos, nosotros estábamos muy cerca de todos esos grupos. También tuvimos que, en cierto modo, elegir si estábamos a favor de los militares o en contra de ellos. Hubo todo un movimiento de cine político argentino. Creo que el arte, siempre y cuando sea arte también es político. Pero nuestras películas no eran políticas en el sentido obvio en el que normalmente se concibe lo político como tal. Creo que el cine experimental o underground, como quieran llamarlo (sin darle una categoría porque estoy de acuerdo en que no debería tenerla), tiene más que ver con la poesía que con el cine de las películas narrativas o comerciales que se ven en los cines. Al tratarse de poesía, creo que tiene una ventaja política diferente. Creo que si le hubiéramos mostrado nuestras películas al recientemente fallecido dictador Videla (quizás algunos de ustedes habrán visto la noticia en los diarios), no le habrían gustado, y tal vez las habría prohibido, así como en la Alemania Nazi habrían prohibido también este tipo de arte. Pero nuestras películas tampoco fueron reconocidas por esos cineastas documentalistas como Pino Solanas, que estaban filmando películas muy políticas. A él tampoco le habrían gustado nuestras películas. Creo que más bien estábamos en una tercera categoría que, como dije, tiene más que ver con la poesía.

Persona 2: Michael, aunque tu film es una pieza bidimensional, parece que el ojo [del espectador se está moviendo]. A medida que miramos, las partes se enfocan. [Los ojos] se acercan, más o menos, a [los objetos de la imagen] a medida que hago foco. Aunque la cámara no se mueve, la estoy experimentando como un zoom. Puedo concentrarme y tengo que mirar y ver qué hay en ese estante, e ir a ver lo que puedo ver en otro estante. Entonces trato de averiguar «¿Dónde está la voz observando? ¿Está hablando de esta taza de café o esta otra?” Hay una experiencia realmente diferente de la otra película [Taller] que opera como un ancla. Lo estaba experimentando como en un sentido tridimensional: estoy sentado en una habitación y escucho dónde estás y puedo seguirte. Entonces tenemos la idea de la autorreflexión del espejo: puedo ver la habitación que estamos viendo frontalmente y detrás de mí. No digo que la película de Michael se sintiera bidimensional. Estaba enfocado hacia adelante, y estaba acercándose y alejándose. Taller es la una experiencia de una habitación en el espacio.

MS: Eso me parece correcto.

NH: Es un buen comentario.

MS: Lo que hice fue concentrarme en ese objeto [la estantería] en particular y todas sus cosas y, por supuesto, fue deliberado.

Persona 3: En el momento en que terminaste la película, ¿qué tipo de lugar o en qué tipo de festival se proyectó y qué tipo de comentarios recibiste en ese momento?

MS: Bueno, no fueron comentarios violentos. Hubo una proyección en la Art Gallery of Ontario. Mi esposa Peggy Gale, que está aquí presente, trabajaba en el departamento de cine. Hubo una proyección en la que, después de unos minutos de A Casing Shelved, era como si la gente tuviera globos de pensamiento sobre sus cabezas diciendo: «Ah, ya veo cómo va a ser esto». ¡Y se fueron! Dejaron claro que sabían cómo iba a ser y que no querían ver más. Y bueno, eso pasa.

Peggy Gale: El 20% de la gente se quedó. También vieron cómo iba a ser y pensaron: «Ah, cool«. O como fuera el término en ese momento.

FW: ¿Recuerdas las primeras proyecciones de este film? ¿dónde lo mostraste? Yo lo vi en los años 90 en una galería de arte. ¿Comenzaste a mostrarlo en galerías o en cines?

MS: La intención original fue siempre de proyectarla en salas de cine, pero hice un video y lo mostré un par de veces con auriculares y fue un error. La imagen era pequeña y con una imagen comprimida que no se veía en absoluto no funcionó la idea de guiar los ojos. Los ojos se quedaban fijos en un solo lugar. Definitivamente no fue una buena idea, por lo que ya no se puede ver más en este formato.

NH: Me gustaría decir una cosa más sobre este tema del público. Recuerdo haber visto, como ya dije, Wavelength en el MoMA. Como dijo Michael, la gente se levantaba indignada diciendo: «Ya sabemos de qué se trata». Recuerdo que también teníamos espectadores diciendo: “Mi hijo de cinco años hace cosas mejores que lo que se muestra aquí”. Tuvimos que soportar muchas agresiones. Pero al menos para mí fue un momento muy feliz. Todo el período en el que estuvimos haciendo películas en los años 60, 70 y también a comienzos de los 80 era un momento feliz para ser desconocido. Feliz para ser una especie de sonámbulo, haciendo cosas que ignorábamos de que trataban. Era como ser un sonámbulo bastante feliz porque no teníamos que rendirle cuentas a nadie. Nadie nos presionaba para que termináramos una película. Nadie nos financiaba y fue una gran libertad, un sentimiento de gran libertad.

MS: Estaba pensando que la mayoría de mis películas fueron bien recibidas, pero hubo una ocasión en particular, durante el estreno de mi película Back and Forth en 1969 en el Museo de Arte Moderno. En aquel entonces el teatro estaba abajo y había 15 o 20 espectadores. En el minuto 10 o 15 alguien del público gritó: “Esto es realmente pésimo. Creo que deberíamos decirles que dejen de proyectarlo. No quiero seguir viendo más”. Otro chico que estaba sentado detrás de él comenzó a discutir y le dijo “Siéntate, queremos ver la película”. Ambos se pusieron de pie y uno intentó golpear al otro. Eso fue asombroso, yo estaba viendo esto sentado entre el público. En la película, la cámara se mueve de un lado a otro y ellos estaban parados frente al haz de luz del proyector. Se movían de un lado a otro golpeándose y se podían ver sus sombras sobre la proyección. ¡Lo arruinaron todo! La gente salió corriendo de la sala. Mi esposa en ese momento, Joyce Wieland, llegó tarde y bajó las escaleras cuando todos huían.

FW: Este es un género de anécdotas de los cineastas experimentales: Lo que sucedió la vez que la gente odió mi película. Una última pregunta…

Persona 4: Con respecto a los colores, la película con los años cambia de color. Ahora, mirando en perspectiva ¿recuerdan los colores de sus películas? ¿Ambos films eran originalmente de ese color? En el caso de Michael Snow, en la película se están describiendo los colores, ¿Recuerdas si la película tenía esos colores? Estabas describiendo azul y verde, pero ahora predominan los rojos y los naranjas en la pantalla, ¿la recuerdas así?

MS: ¿Los colores reales?

Persona 4: Sí. Lo que estamos viendo en la pantalla y lo que hay en tu memoria. A veces los colores son mucho más vívidos en nuestros recuerdos. ¿Recuerdan si sus films tenían esos colores?

MS: Si se pueden hacer copias de proyección, los colores suelen estar lo más cerca posible de lo que se pretende originalmente. Es cierto que las películas, como todo lo demás, se desgastan y los distribuidores en ocasiones no prestan suficiente atención y muestran copias que no deberían proyectarse. Me estoy alejando de tu pregunta. También hay variaciones en las cintas de video. Solo se puede tener control sobre un color cuando se desea desde el comienzo y después se hace todo lo posible por lograrlo.

FW: Narcisa, tu película no se ve como solía verse.

NH: Bueno, no tengo el negativo de esa película, así que lo que vemos hoy es lo que queda de la impresión original.[12] Como viste está muy rayada. Realmente tengo que restaurarla. Pero esto es lo que hay. El otro día la mostré [a la versión de Taller en español] en Buenos Aires y cuando proyectamos esa copia tuve que disculparme con los espectadores por todos los rayones [en la imagen]. Alguien del público dijo: «No, eso es lo atractivo de la película, porque están sucediendo pequeñas cosas y comienzas a prestar atención a los rayones». Eso lo hizo más interesante para esa persona que dijo: «No, déjalos porque nos gustan».

FW: ¿La copia en español tiene mejor color?

NH: Un poco sí. Pero en este punto para mí no hay mucha diferencia porque hoy en día hay una definición maravillosa en el HD, el Blu-ray, etc., es una tecnología perfecta. Y todo el fílmico en 16 mm y sobre todo el Super 8 de esa época, es una tecnología tan deficiente que [mostrar esas copias] exige capitalizar sus defectos. Lo mostramos como era en ese momento, y ahora algunos de los jóvenes estudiantes de arte o de cine quieren filmar en Super 8 porque sienten que su materialidad es una novedad. Para ellos, la tecnología de la perfección es tan familiar que ya no les sorprende. No sienten asombro por eso. Les resulta natural verlo o escucharlo mientras que el fílmico les resulta algo extraño. Les produce curiosidad por usarlo.

FW: Buenos Aires todavía tiene laboratorios para revelar Super 8.

NH: Sí, se puede revelar y hay estudiantes que quieren tener cámaras Super 8 y filmar. Eso pasa.

FW: Gracias, Michael y Narcisa. Y gracias a todos por venir.

Chris Kennedy: Quiero agradecer a Narcisa y Michael, y gracias, Federico, por liderar la discusión y traernos estas películas.

 

Unos agradecimientos especiales: Chris Kennedy era el programador del ciclo Free Screen en el cine Bell Lightbox del Festival Internacional de Cine de Toronto (TIFF) y el promotor principal de mi idea curatorial. El evento fue posible debido al apoyo de Chris, Brad Deane de TIFF y Sonja Griegoschewski y Jutta Brendemühl de Goethe-Institut Toronto.

[1] Citado en “Michael Snow” (programa), Yale Union, https://yaleunion.org/snow/ (2014).

[2] Annette Michelson, «Toward Snow, Part I», Artforum vol. 9, no. 10 (June 1971), p. 37.

[3] Como fuente de fechas para sus propias películas, Hirsch suele ser notoriamente imprecisa. Además, reproducir sus fechas especulativas sin buscar documentación histórica se ha convertido, lamentablemente, en una práctica habitual. No sorprende entonces que varían considerablemente los años asociados con esta película. En los diarios y programas de funciones de cortometrajes en Buenos Aires el primero registro impreso de una proyección pública de Taller aparece en 1974. Como menciono a continuación, Hirsch probablemente se enteró de A Casing Shelved gracias a una escritora, Andree Hayum, que publicó un artículo sobre esa obra en 1973. Por tanto uso la fecha “circa 1974”.

[4] Hollis Frampton es otro cineasta que hizo una película que parece ser una respuesta a esa obra de Snow. En su película (nostalgia) de 1971, un narrador (Michael Snow) habla del significado autobiográfico (para Frampton, quien escribió el guión) de varias de sus fotografías, muchas de las cuales lo llevan a hablar de sus amistades. Pero el espectador solo puede ver cada fotografía después de que la narración ha dejado de hablar de esa imagen, cuando ya está ofreciendo un comentario sobre la siguiente fotografía (que aún no se puede ver). Típicamente esto produce una situación en la que el espectador conecta la imagen visible en pantalla con la narración anterior mientras intenta recordar lo que se dice en el presente – y tal vez intenta imaginar lo que mostrará la fotografía que viene. Hirsch nunca vio y no recuerda haber oído hablar de (nostalgia).

[5] Gérard Genette, Palimpsestos. La literatura en segundo grado, traducción de Celia Fernández Prieto (Madrid, Taurus: 1989), p. 14.

[6] Andrea Giunta observa que «La obra de Narcisa Hirsch tiene zonas de contacto con las prácticas que a comienzos de los años setenta se multiplicaban en Buenos Aires interrogando la constitución del sujeto femenino». Estoy de acuerdo, pero agrego aquí que Taller en particular tiene resonancias con lo que llegó poco después al campo del cine vanguardista del Norte. En 1975 la cineasta experimental Laura Mulvey publicó su influyente crítica feminista de la representación visual de la mujer en el cine de Hollywood, en un ensayo teórico que funcionó también como un manifiesto para su propia práctica cinematográfica. Poco después, Constance Penley y otras teóricas feministas del cine comenzaron a publicar críticas (generalmente en términos ideológicos y psicoanalíticos) de algunas de las corrientes primarias del cine experimental. Esas publicaciones contribuyeron a una disminución general en el grado de prestigio otorgado a cineastas como Snow y prefiguran la llegada y ascenso de mujeres cineastas como Leslie Thornton y Su Friedrich, ambas representadas en la filmoteca de Hirsch con obras tempranas. Debo aclarar que la intención de Hirsch no fue construir una crítica de Snow o su generación de cineastas. Más provocador es el hecho – paradójico en algunos sentidos – de que nunca buscó definirse como feminista o asociarse activamente como artista con el feminismo. Sin embargo participó en varios grupos de mujeres, el primero de los cuales condujo directamente a la producción en 1974 de Mujeres, una película de 16 mm en donde varias mujeres, una a la vez, hablan con una imagen de su propia cara. También merece mención que a lo largo de su carrera ha demostrado un prolongado interés en las ideas de Simone de Beauvoir, citada directamente en dos cortometrajes en Super 8 que están estrechamente vinculados, A-Dios y la segunda película que se llama Mujeres. Véase: Andrea Giunta, “Narcisa Hirsch. Retratos”, en alter/nativas: Latin American Cultural Studies Journal [en línea], otoño 1, 2013. https://alternativas.osu.edu/es/issues/autumn-2013/debates/giunta.html; Laura Mulvey, «Visual Pleasure and Narrative Cinema», Screen vol. 16, no. 3 (October 1975), pp. 6–18; Constance Penley, «The Avant-Garde and Its Imaginary», Camera Obscura no. 2 (Fall 1977), pp. 3–33.

 

[7] Andree Hayum, “A Casing Shelved», Film Culture no. 56/57 (Spring 1973), pp. 81-89.

[8] A veces, durante su narración, Snow claramente habla de objetos que no podemos ver. Es posible que mi pregunta fue mal formulada o que el cineasta no me escuchó claramente. Su respuesta me pareció extraña y luego, después del evento, otros espectadores expresaron su confusión sobre su negación de lo que parecía ser, dentro de su obra, una estrategia típicamente lúdica. Hablar de objetos que no se puede ver durante un monólogo dedicado a todo lo que es visible en una imagen sería consistente con los toques perversos que Snow disfruta insertar en sus películas.

[9] En inglés Hirsch usó la frase “to take away the edge of that” que traduzco aquí como “atemperar”. En Taller Hirsch habla de empezar a hacer cine “sobre el suelo” en vez de cine subterráneo o underground. Teniendo en cuenta cuando realizó la película, me parece que podría estar refiriéndose a la visibilidad que podría lograr a tener su cine (y el cine experimental de sus colegas) en el Goethe-Institut de Buenos Aires, donde Hirsch y Marie Louise Alemann lanzaron un ciclo de cine experimental en abril de 1974. Hirsch presentó Taller en mayo de 1974 en el instituto.

[10] Es muy probable que Andree Hayum fue también la persona que le sugirió a Hirsch que vea Wavelength en el MoMA. En un intercambio de correos electrónicos de octubre de 2013, Hayum especuló que Hirsch vio Wavelength por primera vez en 1971 o 1972. Durante esos años, Hayum participaba en un grupo o colectivo informal de mujeres que incluía a Melinda Ward y Regina Cornwell, ambas asociadas con el departamento de Film del MoMA en ese momento. Hayum recuerda que se enteró de Wavelength a través del interés de Annette Michelson y su artículo de Artforum de 1971 (citado anteriormente). Cornwell finalizó su tesis doctoral sobre la obra de Snow en 1975.

[11] Hirsch compró la gran mayoría de las películas en su colección personal de cine experimental en Nueva York alrededor de 1981, no durante la década del setenta como se suele declarar. Según mis investigaciones, la cineasta publicó artículos y anuncios en 1981 y 1982 para dar a conocer públicamente su compra y ofrecer las películas para proyecciones locales en Buenos Aires. Hirsch se había olvidado de esas publicaciones y sostiene que su oferta fue en gran medida ignorada.

[12]  Lo que dijo Hirsch fue incorrecto. Los negativos para las versiones en inglés y español de Taller se encuentran almacenados en su propio archivo de películas.

Máquinas de lectura poética: Conversación con Fernando Murat

Por: Leonardo Mora

Imagen: Leonardo Mora

Recientemente, Revista Transas tuvo la oportunidad de conversar con el profesor, periodista y escritor argentino Fernando Murat acerca de diversos temas literarios y, especialmente, sobre su labor como tallerista de poesía en la Biblioteca Nacional. El profesor Murat, quien actualmente es docente en la carrera Artes de la Escritura de la Universidad Nacional de las Artes (UNA), también nos compartió varias ideas acerca de la concepción del ejercicio poético a nivel creativo y crítico que aplica en los talleres, como ciertas figuras literarias que han perfilado su trabajo como lector de poesía. También nos habló sobre su propia producción publicada y próxima a salir, como el libro de crítica literaria Fábulas morales y soluciones extraordinarias.

Fernando Murat se ha desempeñado anteriormente como profesor en la carrera de Letras de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Además, fue secretario de redacción de la agencia Diarios y Noticias (DyN) y editor de la mesa para América Latina de la agencia de noticias italiana Ansa.


Revista Transas: Profesor Murat, ¿usted considera que la poesía se puede enseñar?

Fernando Murat: Yo creo que uno puede transmitir mecanismos de lectura: formas, sistemas, estrategias para abordar objetos; en este caso, la poesía, dentro de lo que es el marco más amplio que es la literatura. Si uno puede enseñar poesía… En lo que yo llevo, lo que en verdad se puede transmitir son formas de leer. Quien está escuchando o quien participa en el curso va a percibir una ingeniería de trabajo que le permita a él mismo después abordar ese objeto que, en principio, para el lector común y para el crítico también, es uno de los objetos que se presenta con más opacidad de la literatura.

Digo que la poesía es uno de los elementos más opacos que la literatura presenta porque es un objeto que tiende a silenciar al crítico… O el crítico suele tener una relación casi mimética con el poema y termina escribiendo un texto que cuenta el poema de otro modo –que es bastante común–, se pega de la lengua del poema o al sentido del poema y no logra generar un trabajo sobre el poema, salir del poema y estructurar una lectura. Algo que dé cuenta de eso que está ahí, el poema o la poesía o el corpus de textos, según cuál sea el objeto que uno está trabajando.

A mí me parece que uno lo que puede transmitir son estrategias de lectura, formas de leer, sin que eso implique que uno tenga que, cuando formula la lectura, bajar el instrumental teórico que agobia al que está escuchando. Yo soy partidario de que ese instrumental que uno tiene de años de lectura, ese material sedimentado, esté en funcionamiento en la lectura que uno hace, y no necesariamente explicitarlo. Que la teoría sea un instrumental para leer ese objeto que estamos leyendo en ese momento. Sea Rubén Darío, sea Susana Thénon, cualquiera sea el texto que uno está leyendo, que el instrumental esté trabajando en la base de lo que uno va a formular. Uno de los riesgos de la crítica es la “crítica aplicada”, la lectura aplicada. Tengo un cuerpo teórico y lo aplico a este objeto de la literatura y de la poesía porque me sirve, porque es más sencillo. Eso tiende a cerrar el texto, a no esperar cuál es la demanda que el objeto tiene, sino ir con un aparato previo, para montarlo sobre el objeto. Entonces el objeto va a responder siempre a la misma pregunta. En realidad, se trata de esperar que el objeto formule su demanda para ver cuál es el instrumental que yo tengo para eso. Eventualmente, la teoría no tiene un trabajo bien explícito en la lectura, sino que ya tengo los instrumentales en mi cabeza funcionando, y la lectura es la lectura.

Se pueden transmitir estrategias de leer, formas de leer, formas de organizar una lectura, formas de sistematizarla, formas incluso de “formar” un sistema. Nosotros ahora en la UNA, en la parte que versaba sobre modernismo y vanguardia, les propuse [a los/las alumnos/as] formar un sistema de textos que no dependiera ni de la obra ni del autor, sino que se efectuara a partir de los textos que adentramos en ese sistema. Entonces hicimos entrar a Rubén Darío con un poema, a Delmira Agustini con otro poema, a Vicente Huidobro… Y vimos cómo ese sistema trabaja esos poemas y cómo cada poema que ingresa unifica la estructura misma del sistema. Esto es una forma de leerlo. Y este método está dando ciertos resultados. Les cuesta un poco, pero funciona.

RT: En esta estrategia de los sistemas y de los elementos para abordar el análisis de un poema, ¿cuáles son los teóricos con los que usted siente más afinidad?

FM: Hay dos personas con las que yo aprendí casi todo lo que se podía aprender. Una es Ramón Alcalde, profesor mío de Griego. Nos hicimos amigos en la UBA cuando yo era chico y de él aprendí la rigurosidad en el trabajo con la literatura. Incluso de él aprendí la rigurosidad de no estar muy atento a las modas de la teoría, sino de estar atento a los sistemas, esencialmente.

Y la otra persona de la cual yo tengo que decir que aprendí muchísimo y que le debo casi todo es Josefina Ludmer, con ella sí aprendí a formular un sistema. Ella es una máquina de lectura y poeta en acción. También agregaría dos teóricos y críticos en los cuales me basé mucho. Aunque en definitiva uno va tomado elementos de todos lados. Si tengo que nombrar a un crítico que me haya iluminado, fue Walter Benjamin. Su trabajo sobre Baudelaire es algo que uno estudia y se dice a sí mismo: “Todo está acá, es increíble”. Auerbach, con Mímesis, David Viñas con Literatura argentina y realidad política… Distintas formas de leer, distintas estrategias, pero en definitiva máquinas muy severas de lectura, con distintos resultados, con distintos instrumentales también, pero con la severidad del crítico. Yo diría que si tengo que nombrar paradigmas que me sirvan a mí, que sean un alimento en lo cotidiano, diría que a ellos siempre los llevo encima. Cada vez que leo, los tengo a ellos con mirada atenta, eligiendo lo más apropiado para el caso. También mencionaría la pasión para leer de Enrique Pezzoni. Fue un profesor que yo no conocí, pero fue un primer profesor “en serio” que yo tuve en la facultad apenas entré. Fue una sorpresa comprender la literatura en ese universo que planeaba Pezzoni, especialmente esa pasión por leer y esa pasión por la rigurosidad.  A él también le debo algo.

Fernando_Murat_Transas

Fernando Murat

RT: ¿Para usted cómo funciona el trabajo en el taller de poesía, teniendo en cuenta la heterogeneidad de las personas que conforman esos grupos?

FM: Tomando como ejemplo el taller de la Biblioteca Nacional –que es el que vos conocés, aunque esa experiencia se puede dar en otras zonas– debo decir que a mí no me gusta mucho el taller de escritura “correctivo”, el de la consigna fácil para que se la lleven a la casa y traigan un cuento o un poema. No confío mucho en esa práctica. Tampoco confío mucho en la corrección, en corregir a los escritores, sino más bien en acompañar a los escritores por donde ellos estén decidiendo ir y luego uno ve qué puede hacerse con eso. En este taller que he mencionado, lo que nosotros hacíamos era recibir los textos antes y formular lecturas sobre los textos. Leer esos textos de las personas que participaban en el taller del mismo modo que habíamos leído hasta ese momento textos de Borges, textos de Rubén Darío, textos de Bécquer, habíamos leído una cantidad de cosas… La práctica de lectura sobre los textos que traían era una práctica que desarrollábamos a su vez en la producción de los asistentes, tal y como la habíamos formulado con los poetas de renombre.

Eso a mí me dio muy buenos resultados, porque lo que yo percibí –en este taller en particular y en otros también– es que nunca hay que apartar como un axioma importante la siguiente idea: nunca subestimes a tu auditorio. No hagas caso cuando te dicen: “Bueno no, mirá, es muy heterogéneo, hay que llevar otra cosa”. Por ejemplo, la recepción en el taller de la biblioteca, en cuanto a la parte teórica, había sido muy positiva, muy alta, querían más de eso. Y entonces eso también te entusiasma, porque la gente que no está en una instancia académica asumía el proceso de crítica paulatinamente y de forma creciente, pues había que escuchar y trabajar sobre formas de leer, en vez de desplegar cuentitos sobre la literatura.

Entonces yo trato de generar una práctica de lectura sobre los textos que traen, para que en esa práctica de lectura se genere alguna otra cosa en el interior del taller. Eso yo vi que no se hace habitualmente y a mí me ha dado muy buenos resultados. Ahí el tema no es “esto lo hiciste mal o esto lo hiciste bien” porque, en definitiva, quién sabe lo que un escritor está haciendo mal o está haciendo bien. En realidad yo les decía: “Sería bueno saber si vamos a tener en el futuro una literatura de los editores o una literatura de los escritores”. ¿Qué vamos a saber del estado de la literatura actual dentro de cincuenta años? [Vamos a saber] si en realidad tenemos la literatura de los editores o la literatura de los que se supone que tienen algún tipo de saber especializado para corregir eso en un sistema en el que, parecería misterioso, hay cierto consenso de que el único que no sabe lo que está haciendo es el que lo hace: el escritor. Parecería que el escritor tiene que ir a preguntarle qué tiene que hacer al editor, qué tiene que hacer al profesor, qué tiene que hacer al tallerista… parecería que el escritor es el único que no sabe de eso que parece que sí sabe. Bueno, para mí el escritor sabe. Pues uno puede ayudar, pero no corregir. No es ese el mecanismo que, para mí, hay que seguir con el escritor y mucho menos con poetas.

Es más, la experiencia mía en los talleres es que me encuentro con grandes poetas. Uno los mira y dice: “Bueno, leamos cuál es tu necesidad, qué querés específicamente y te voy a ayudar en lo que yo pueda, en lo que vos pidas, desde mis prácticas de lectura, pero no como un asunto de corrección”. Aunque, de hecho, alguna vez fui recriminado por no hacer correcciones específicas. Hubo una experiencia con un poeta que estaba entre nosotros que leyó un poema en una ocasión. En la guía que yo generaba en el curso, cada vez que aparecían los poemas que leíamos, trataba de ver cuál era la concepción de la poesía que había de ese poema. En este caso, deduje que de alguna forma había una concepción casi sanitaria de la poesía. La poesía era un instrumento que venía a compensar algún tipo de desequilibrio. La poesía aparecía ligada a la salud. Una zona donde se podía canalizar una energía que, en otros términos, iría contra el sujeto. Ese poema tenía algunos problemas, pero era un poema interesante. Entonces en esa ocasión hubo otro lector que salió a corregir rápidamente a este poeta. Y yo le dije: “Por favor, no corrijamos, dejémoslo”. Ese poeta luego me envió dos poemas más y uno de ellos es uno los poemas más maravillosos que he leído en los últimos veinte o treinta años. Es decir, bajo qué autoridad va uno a corregir a un poeta. Yo tengo una concepción de esa tarea que se basa en el total respeto y reconocimiento.

RT: Profesor, para finalizar: ¿Nos puede contar un poco acerca de sus publicaciones y trabajos en preparación?

FM: Te comento brevemente. Yo tengo un libro titulado Un día de diversión en la calle Brasil, que es de poemas, poesía ficción. Tengo un segundo libro que es Diario de viaje, una novelita en varios tiempos y ahora estoy armando un libro de poesía que se llama Dios mira como si nada. Y otro libro que en realidad es un solo poema muy extenso, llamado Tren San Martín. Y en la parte de crítica tengo un libro para salir que se llama Fábulas morales y soluciones extraordinarias, que trata de literatura más extranjera. Además sigo pensando en un ensayo sobre Rodolfo Walsh, ya en el pase a la literatura argentina. Básicamente estoy en esto y trabajando las prácticas de la poesía que van generando paradigmas de lectura, para producir posteriormente algo más orgánico.

 

,

MARIA MARTINS ENTREVISTADA POR CLARICE LISPECTOR: “La juventud siempre tiene razón”

 

Por: Clarice Lispector

Traducción: Gonzalo Aguilar

Imagen: O impossivel, 1945. Cortesía de MALBA.

 

Desde mayo de 1968 hasta octubre de 1969, Clarice Lispector realizó una serie de entrevistas para la revista Manchete. Entre sus interlocutores figuran Maria Bonomi, Chico Buarque, Pablo Neruda, Elis Regina y Nelson Rodriguez. Estos textos fueron recuperados en el libro Entrevistas, publicado en 2007 en Río de Janeiro por la editorial Rocco. En esta ocasión, Gonzalo Aguilar nos trae la traducción del diálogo entre la reconocida escritora y la escultora brasileña Maria Martins, cuya obra O impossivel (1945) es parte de la exposición permanente del MALBA.


¿Cómo comenzar el diálogo con mi amiga Maria Martins? La escultora y embajadora Maria Martins, cuyo marido, Carlos Martins, tuvo una de las carreras diplomáticas más bellas del Itamarati. Bien, pensé que de cualquier modo terminaríamos tocando temas importantes pues se trata de una persona con varias facetas y en todas pudo realizarse. Lo que además le da encanto –más allá de su juventud sorprendente, que la vuelve más joven que muchos jóvenes de alma endurecida que andan por ahí– es que, mezclada con la seguridad que viene de una personalidad fuerte, hay en ella una especie de dulzura y falta de orgullo.

Maria, podrías decirme qué pensás de la vida diplomática. Ya cené varias veces en tu casa y sabés recibir como pocas veces vi en mi propia “carrera” de ex-mujer de diplomático. ¿Cuál es tu secreto?

Son dos preguntas. Creo que antes la vida diplomática era una belleza porque el embajador de hecho representaba a su gobierno: la responsabilidad del representante diplomático era total a la hora de decidir lo que juzgaba que era mejor para su país. Hoy la diplomacia es aburrida. El diplomático no pasa de un cajero-viajante que vende café, medias de nylon etc., y cuando obtiene una victoria política, si por acaso sucediese, es de su gobierno. Cuando tiene un fracaso es de él, del diplomático. El aspecto positivo de la carrera es que en cada país uno encuentra gente interesante del mundo del arte, la ciencia y la política. Nadie sabe por qué, pero el diplomático fascina. Y vos, Clarice, que sos una mujer inteligente, ¿cuál es tu experiencia en la vida diplomática?

No soy inteligente, soy sensible, Maria. Y, respondiendo a tu pregunta: yo me refugié en la escritura.

Mi secreto en saber recibir, como me preguntaste, es el de reunir amigos inteligentes, aunque sean de campos totalmente opuestos.

¿Cómo conservaste la espontaneidad, aún después de una extensa carrera de mujer de diplomático, lo que es rarísimo?

Respondo lo mismo que vos: porque me refugié en el arte.

Así es: vos conseguiste esculpir, yo conseguí escribir. ¿Cuál es nuestro mutuo milagro? Creo, por mi parte, que lo conseguimos debido a una vocación bastante fuerte y a una falta de miedo a ser considerada “diferente” en el ambiente social diplomático. ¿Qué pensás?

Estoy convencida de que tenés razón. Yo siempre dividí mi vida en dos partes: de las siete de la mañana a las seis de la tarde vivía encerrada en mi atelier, entregada absolutamente a mis problemas de formas, de colores, y a un aislamiento que me permitía después la inmensa alegría de reencontrarme a menudo con buenos amigos. Vos, como yo, aunque nadie lo crea, sos tímida. ¿Por qué no aceptan nuestra timidez?

Así como no aceptan la verdadera humildad. Además, la mayor parte de las personas es estereotipada y no puede admitir, con pureza de corazón, el individualismo.

Pero, Clarice, vos ya superaste esa fase, sos un monstruo sagrado, y no hay nadie en Brasil incapaz de verte tal como sos: luminosa y triste.

Una de las cosas que me dejan infeliz es esa historia del monstruo sagrado: los otros me temen por nada, y una termina temiéndose a sí misma. La verdad es que algunas personas crearon un mito alrededor mío, lo que me molesta mucho: aleja a las personas y me quedo sola. Pero vos sabés que soy de trato muy sencillo, aunque el alma sea compleja. ¿Cómo descubriste que tenías talento para la escultura?

No lo descubrí. Un día tuve ganas de tallar madera y terminó en un objeto que amé. Después de ese día me entregué en cuerpo y alma a la escultura. Primero en terracota, después en mármol, después en el moldeado a cera perdida que no tiene limitaciones.

¿Qué es cera perdida?

Es un proceso muy viejo, del tiempo de los egipcios antiguos. Es cera de abeja mezclada con un poco de grasa para que quede más blanda. Ahí podés ir hasta el infinito porque no tiene límites.

¿Es un material durable? Disculpas por mi ignorancia.

La cera perdida es un modo de expresarse. Porque después se recubre esa cera con silicona y yeso y se pone en el horno para que la cera se derrita y deje el negativo. Ahí aparece la cosa más linda del mundo: el bronce líquido como una llama, que toma la forma que dejó la cera.

¿Dónde hiciste exposiciones y dónde pueden verse tus trabajos?

Hice diversas exposiciones individuales en Nueva York, París, en Río, en San Pablo. Y también en muestras colectivas en casi todas las capitales de Europa. Mis trabajos están en museos de Nueva York, San Francisco, Chicago etc., y en París, San Pablo y Río. Y en diversas colecciones privadas.

¿Cómo considerás tu escultura, como figurativista o abstraccionista?

Estoy en contra de los ismos. Dicen que soy surrealista.

¿Cuál es tu mejor recuerdo como escultora?

El mejor recuerdo es cuando comienzo una escultura. En el medio me quedo un poco desanimada, al final nunca es lo que quería, y me quedo con la esperanza para la próxima.

¿Cuál fue tu mejor recuerdo como mujer de diplomático?

Conocer Japón. Fue el lugar que más me interesó, porque allá todo era nuevo para mí.

¿Y tus libros?

Escribir para mí, Clarice, es un placer tan grande que no puedo ni explicarlo, y es menos penoso que esculpir. Pero nunca llego a decir exactamente lo que quería.

¿Qué pensás de la juventud actual?

Creo, Clarice, que la juventud siempre tiene razón y eso de querer convertirlos en robots no funcionará ni ellos se someterán. Es mi esperanza.

¿Y qué me decís, Maria, del movimiento de los estudiantes en todo el mundo?

Creo que es un fenómeno tan interesante, tan extraordinario, tan humano. La existencia del mismo movimiento en los países socialistas y en las democracias es una señal evidente de que la juventud tiene razón.

Si tuvieses que recomenzar tu vida desde el inicio, ¿qué destino elegirías, si es que eligieras alguno?

Sería una artista como soy ahora, libre y liberada.

Maria, la vida es difícil. ¿Vale la pena vivir?

Vale, Clarice, porque la muerte, finalmente, es la última cosa de la que no se puede volver. A pesar de todo, considero la vida una belleza.

MARIA MARTINS – Escultora. Su obra es citada de un modo destacado en casi todos los estudios sobre el surrealismo. Casada con el embajador Carlos Martins, construyó su carrera en Europa, fue amiga de Picasso y Mondrian, desafió a la sociedad de su tiempo viviendo un romance prohibido con Marcel Duchamp, que la tuvo como musa y modelo de obras fundamentales. Fue una de las primeras artistas premiadas en la Bienal de San Pablo, de la cual fue una de las mentoras, así como influyó en la creación del Museo de Arte Moderno de Río de Janeiro. En 1941, sobresalió en la Corcoran Gallery of Art en Washington y uno de los trabajos expuestos fue adquirido por el Museo de Arte Moderno de Nueva York.

 

“EN LOS MOMENTOS DE ESCRITURA, YO ERA ELI Y ALUCINABA”. Entrevista a Pablo Giorgelli, director de Invisible

Por: Karina Boiola y Martina Altalef

Imágenes: Fotogramas de Invisible (2017)

Invisible (2017) es la segunda película del director argentino Pablo Giorgelli. Con guión de María Laura Gargarella y Giorgelli, el film nos presenta a Eli, una adolescente de clase trabajadora que vive en el barrio de monoblocks de La Boca. La historia de la protagonista se construye a partir de la omnipresencia de su soledad, en un mundo regido por y para adultxs ausentes de la vida de la joven. En ese contexto, Eli descubre que transita un embarazo, producto de su vínculo con un varón adulto, hijo del dueño de la veterinaria en la que trabaja. Invisible nos muestra entonces el periplo interno de Eli -y su corporificación- frente a la necesidad de tomar una decisión vital, en el contexto de clandestinidad del aborto en la Argentina. A partir de allí, la película reflexiona sobre el desamparo en la adolescencia y la situación socioeconómica que marca la vida de la protagonista. En el marco del acompañamiento que hizo Revista Transas al debate sobre el Proyecto de Ley IVE que se llevó adelante en Argentina durante 2018, Martina Altalef y Karina Boiola conversaron con el director para desentrañar qué nos cuenta y cómo se gestó este film.


 

¿Cómo comenzó tu interés en la historia de Eli, enfocada en el embarazo en la adolescencia, las decisiones de la protagonista y las dificultades para acceder a la interrupción del embarazo?

 

Curiosamente la película no arranca por ese lado. No me propuse hacer una película sobre el embarazo y el aborto desde el primer momento. Uno no tiene tan en claro las ideas, las películas, los proyectos. De golpe, tenés un universo, un personaje, una sensación, a veces algo muy indefinido. Muchos de los que hacemos películas estamos todo el tiempo al acecho, a  ver cuándo, dónde está escondida la próxima película. Las Acacias (2011), mi película anterior, tuvo un recorrido que nunca nos hubiéramos imaginado, nos sorprendió: prácticamente se estrenó en todo el mundo, ganó muchos premios y tuvo mucha difusión. Después de eso necesité un tiempo para volver a encontrar qué tenía ganas de hacer. Entonces, lo primero que me vuelve –en aquel momento decía “lo que me aparece”– es la cuestión de la adolescencia. Tenía ganas, deseo, enamoramiento por volver a echar una mirada a la adolescencia desde mis ojos de adulto, repensarla, explorarla, reconectarme con mi propia adolescencia pero también mirar la adolescencia de hoy. Y el primer personaje que se reveló fue femenino, para mi sorpresa. Tenía otros, pero decidí empezar a tirar del piolín de ese personaje femenino. Entonces empecé a conectar con el universo adolescente, con cuestiones que están más cerca de lo femenino, con el barrio de monoblocks –lo primero que se me viene a la cabeza cuando pienso la adolescencia es ese barrio– y ya no puedo imaginar a ese personaje en un barrio que no sea ese. Todo empieza a confabularse para que ese personaje y ese universo crezcan hasta que en un momento descubro que la película que me interesa tiene que ver con el desamparo, la vulnerabilidad, la incertidumbre, la búsqueda de la propia identidad, propios de la adolescencia. La adolescencia de hoy no es tan radicalmente diferente a la mía. Fui adolescente en los ochenta. No veo en esencia algo distinto a los pibes de hoy. Tienen celular, otras cosas que nosotros no teníamos, pero no es tan distinta la cuestión esencial. Diría que es la misma; lo que cambia son las herramientas. Yo fui adolescente en la primavera democrática, después de la dictadura. En el 83 tenía 15 años. Viví esa explosión de libertad que era Buenos Aires. Ambigua, porque pasaban cosas horribles, pero pasó algo espectacular en ese momento en Buenos Aires. Una potencia, el surgimiento de miles de cosas que estaban ahí. Música, cine (menos, era una época difícil para el cine pero había). Una explosión linda.

 

Y una vez que el embarazo entró en la historia, prácticamente para protagonizarla, ¿cómo encararon el trabajo con todos los tópicos que se desprenden de él?

 

El siguiente personaje que se me empezó a dibujar fue el de la madre. Recién ahí sentí que tenía una película, en ese vínculo. Había muchas escenas de ella y la madre que no están en la película porque después en el proceso de escritura e investigación y con el tiempo de maduración, nos aparece –a Laura Gargarella y a mí– preguntarnos qué pasa si ella está embarazada. Y en este país, en el contexto de ilegalidad. Eso nos ayuda a contar mejor y de manera más profunda el estado de desamparo y vulnerabilidad. Por supuesto que cuando eso surge, todo cambia. Tuvimos que parar de escribir para repensar el tema del embarazo y la posibilidad de abortar: nutrirnos, investigar, entender. Entender sobre todo desde qué punto de vista lo íbamos a contar. En ese tiempo hablamos con profesionales, referentes vinculados a la temática, periodistas, gente de ONGs y con adolescentes. Muchas adolescentes de La Boca que pasaron por situaciones parecidas a la de Eli. Embarazos, embarazos no deseados. Algunas habían abortado, otras no. Algunas habían abortado el primero y tenido el segundo. Otras, dos abortos seguidos. Miles de casos. Y eso me ayudó a entender la especificidad. Cada situación tiene que ver con las personas, el contexto, las posibilidades, las ideas, los deseos. Empecé a preguntarme quién carajo es uno para decir lo que está bien y lo que está mal o lo que debería hacer otro. Y, por supuesto, en otro nivel uno también piensa el tema como una problemática de salud pública, de políticas del estado. Ese doble proceso me dio muchas herramientas para reescribir el guión con el embarazo y la posibilidad de abortar.

 

Otro elemento que destaca en esta historia es el vínculo sexoafectivo de Eli con un varón adulto. ¿Podrías hablarnos de algunas decisiones estéticas que la película toma a la hora de seleccionar estas instancias narrativas que le suman tintes específicos al hilo embarazo-adolescencia-aborto?

 

Para mí la forma de la película es igual de importante que su contenido. Es indivisible. Encontrar el tono, la forma, el alma me toma tiempo, requiere mucho cuidado. En la escritura del guión surgió el punto de vista, desde dónde está contada la película y quién la cuenta. Lo más frecuentes es que la cuente el autor o la cuente el personaje. Cuando entendí que la película tenía que ser contada por ella, en primera persona, para acceder a su intimidad y mirarla como si fuéramos mosquitos invisibles, pude terminar de definir casi todo el planteo formal de la película. Todo tenía que estar subordinado a esa realidad imaginaria, todo tiene que ser orgánico y verosímil respecto de ese personaje y sus modos de ver y habitar el mundo. No el mío, yo tengo una distancia enorme con Eli a pesar de que compartimos el mismo barrio de monoblocks, Catalinas sur. Yo tengo 51, ella 17; yo soy hombre, ella es mujer; ella tiene y vive solo con su madre; yo tuve una hermana, un padre, una madre. Viví mi adolescencia en los ochenta. Tenemos un montón de diferencias. Entonces entendí que para poder escribir la película en primera persona, no podía sino convertirme en ella, yo tengo que ser Eli. Ese es otro desafío. Cómo hago para convertirme en Eli, adolescente, mujer, que vive en la Ciudad de Buenos Aires hoy en día. Uno como autor debe desaparecer, dar un paso al costado para que sea el personaje quien cuenta su historia. El guión lo escribí yo, con María Laura. Hay una construcción, pero está hecha desde el punto de vista imaginario de ese personaje en el que me convierto a la hora de escribir. No me interesaba hacer una película militante, aunque termina siéndolo. No sé si en el sentido de pañuelos verdes y celestes, sino una película política. Tiene una postura política clara, es crítica de este sistema de clandestinidad, de esta sociedad en la que el embarazo adolescente aumenta, en la que un sector de la adolescencia está desamparado, con un Estado ausente. Eso sí está construido más desde el lugar del autor. Siempre soy yo, pero yo no soy siempre yo. Por otro lado, él tampoco es un monstruo. Puede resultar poco simpático para algunos, no tengo dudas, pero no es un monstruo. Él hace lo que necesita, lo que le conviene, defiende sus intereses. Entiendo que a costas de algo, lo que sea. Para mí esa relación no está planteada como una Eli víctima ingenua de un adulto. Por supuesto que hay algo de desigualdad y de poder. Sobre todo en una cultura patriarcal como la nuestra. Hay algo, pero tampoco es que Eli es una ingenua que cayó en la garra de un chacal. Ella también eligió a ese tipo.

 

Ahora bien, hay una presencia -fuerte pero frágil, frágil pero fuerte- de la amiga de Eli. Si bien no elimina el rasgo de soledad, la acompaña en ese estar solas. En ese núcleo narrativo, la película se hace eco de un tópico fuerte de los feminismos. ¿Qué produjo la experiencia de hacer esta película como director varón? ¿Hubo alguna rearticulación de roles o especificidad del trabajo marcada por los géneros de les miembres del equipo de filmación?

La experiencia fue alucinante porque me gusta hacer esto y es como el trabajo de un actor. Convertirse en otro por un rato. Hay un momento en que el actor es un general, una dama antigua, un niño y realmente es eso, no es el actor. En los momentos de escritura yo era Eli y alucinaba. Fue una experiencia muy estimulante, hermosa. Con Las Acacias también fui ese camionero. Desde ese lugar escribí las dos películas que hice, no se escribieron desde afuera. Ninguna de las dos está contada desde el punto de vista del autor. Entonces yo soy el personaje siempre. El día que haga una película desde el punto de vista del director, ese autor omnipresente que observa a sus criaturas, puede ser distinto. Uno pasa por todos esos estados, te angustiás, te emocionás, estás inquieto. Estás en un estado de disponibilidad permanente, absorbés las cosas como si fueras Eli.

Algo que resalta del personaje de Eli es que les espectadores pueden fácilmente sentir empatía por su angustia, una constante en toda la película: en muchas escenas la vemos pensativa y preocupada, sin poder expresar al mundo adulto lo que le pasa. ¿Cómo fue el proceso de construcción de este personaje? Y, en ese sentido, ¿cómo fue la preparación y el trabajo de Mora Arenillas para el papel?

De eso se trata la película. Ella recorre un proceso. En ninguna de las instancias nadie la contiene, nadie la acompaña. Podría ser una decisión perfectamente lógica y natural la que toma ella (al respecto de su embarazo). Pensé bastante en cómo terminar la película hasta que llegué a este momento. Siempre sentí que la película era un poco más compleja, que nos interpelaba desde otro lugar, por eso termina así. El trabajo con Mora Arenillas fue muy bien. Ella vino muy pronto al casting. Hice un casting que duró casi un año y medio. En películas de personaje como esta, me tomo mucho tiempo para elegir, no puedo fallar. Si te equivocás ahí no funciona la peli. Morita vino muy al principio. Era muy chica todavía, tenía 15 años, entonces la descarté por una cuestión de edad. Un año y medio después pedí que la volvieran a llamar porque se había quedado en mi cabeza. Me parecía perfecta y ella trabaja muy bien con esa cosa de habitar el espacio sin remarcar, sin subrayar nada. Es muy difícil estar presente, habitar un espacio y ya. Y otra cosa muy difícil en el cine es contar un conflicto interno. Si no lo exteriorizás de algún modo te quedás sin contar lo que sucede. Eso es algo que yo creo que la cámara es capaz de ver. Mora trabajaba eso muy bien, me parecía ideal. Trabajamos sobre poder contar esa procesión que va por dentro sin verbalizarla.

invisible_giorgelli_1

Al ver la película percibimos que la protagonista está constantemente sola, como si la historia del personaje se construyera a partir de una omnipresencia de su soledad. ¿Qué nos muestra Invisible sobre las conexiones entre la soledad y ser no visible? ¿Qué ocurre con la voz de Eli en este sentido?

Esa es la película. Es una película sobre el desamparo, la soledad, la imposibilidad de conectar con el otro, con otros, y de recibir a otros también. Esa es una condición que, para mí, de algún modo es resultado de un contexto, una época, una cultura, un sistema económico y social. La película habla del capitalismo, del mundo que tenemos. Esta película transcurre en Buenos Aires, pero podría haber ocurrido en casi cualquier otra ciudad grande. Con características diferentes. En Europa hay aborto legal hace cuarenta años, eso sí hubiera cambiado la película, pero solamente en lo que hace a la cuestión del embarazo y el aborto. En relación con el desamparo, con el vínculo entre adolescentes y adultos, con la precarización laboral, con gente que tiene que enfrentar un sistema que cada día los empuja un poco más hacia afuera, eso está en todos lados. En Inglaterra, en Turquía, en Asia, en América Latina. Gente que lucha para no caer del sistema, para no ser excluida. Algunos se pasan la vida luchando, otros caen. Eso somos nosotros.

Hay una figura paterna ausente, una madre…

La madre es también es una víctima de ese sistema. Es una figura que tiró la toalla, no puede más, se retira, se queda en la casa, se aísla. Eli es eso veinte años antes. ¿Qué va a pasar con ella a los 50? Madre soltera, con una hija, con un sistema que sigue apretando, ajuste, devaluación, fugas de capital, ricos más ricos, pobres más pobres, represión, gente de derecha. Todo eso está en la película. Ella va al colegio y lee un texto sobre la deuda externa, lo que escucha en la tele es eso. Al final es una película sobre el desamparo de una joven perteneciente a una clase trabajadora que lucha cada día contra ese capitalismo que la excluye cada día un poco más. Esa sería una definición de la película, más que una película sobre el aborto. No diría que es una película sobre el aborto, es mucho más que eso.

 

Invisible se estrenó el 8 de marzo de 2018, una fecha sumamente significativa para los movimientos de mujeres y las luchas feministas y, a su vez, en pleno debate por la legalización del aborto en nuestro país. ¿Cómo se resignifica, si lo hace, la historia de Eli en ese contexto? ¿Cómo considerás que el cine, o la ficción en general, aporta e incide en ese debate?

El aporte que hace cualquier disciplina que piense temas imprescindibles para nuestra sociedad desde otra perspectiva, que los dé vuelta, los explore y los vuelva a poner patas para arriba o para abajo, de cualquiera que trabaje con esa “materia sagrada”, es enorme. Se puede romper moldes que uno trae, anteojeras que no dejan ver más allá. Eso es lo más valioso que tiene la representación artística sobre cualquier asunto. En este caso embarazo, aborto. Ocurre lo mismo con una comedia o una película que no sea de pretensión realista. El aporte del arte es ayudarnos a pensar por nosotros mismos lo que ya tenemos pensado de otro modo. Me interesaba hacer una película conformada por preguntas más que por conclusiones. Para que la complete el que la ve, con la propia experiencia, los propios sentidos, la propia mirada del mundo. El espectador es responsable de lo que ve. Me interesa ese espectador más activo. La película está trabajada para dejar espacios que permitan completar aquello que no está deliberadamente expuesto. Entonces espero que la película aporte su granito para repensar el embarazo adolescente, el desamparo en la adolescencia, el capitalismo, el abandono, la ausencia del Estado, la legalización del aborto. Para eso hay que dejar de lado los propios prejuicios, dogmas, las ideas preconcebidas y entender que detrás de todo eso siempre hay una persona. Eli es una persona. Si hay una posibilidad de cambiar el mundo es a través de esto. Cuando todos pongamos en práctica nuestro lado artístico, el mundo puede llegar a cambiar.

 

Datos técnicos:

Drama. Argentina/Francia, 2017. 86’, SAM 16. Dirección: Pablo Giorgelli. Guión: María Laura Gargarella y Pablo Giorgelli. Producción: Tarea Fina y Aire Cine (Argentina). Elenco: Mora Arenillas (Eli), Mara Bestelli (madre), Diego Cremonesi (Raúl), Agustina Fernandez (Lore), Paula Fernández Mbarak (Gloria), Jorge Waldhorn (Antonio).

,

Jacanamijoy, huairahuahua, hijo del viento

Por: Ángela Martin Laiton

Imagen: «Caminos de semillas en el aire», Carlos Jacanimijoy.

En el presente texto Ángela Martin Laiton, estudiante de la Maestría en Literaturas de América Latina (UNSAM), recrea una entrevista con el pintor del Putumayo colombiano Carlos Jacanamijoy. Con forma de charla, entre sorbos de té de coca, Martin Laiton fusiona entrevista con biografía para contarnos momentos, decisiones y escenas del itinerario artístico de Jacanamijoy, quien combina una historia propia de ancestralidad como descendiente de la tradición Inga con inclinaciones desde su infancia a la pintura europea.


En el antiguo asentamiento norte del Tahuantinsuyu, con capital en el Cuzco, un niño sentado en una tulpa, banco en quechua, dibuja con los tizones del fogón el rostro de su papá. Todo recuerdo primigenio del chico se remonta a la tulpa, allí ocurren las cosas más importantes para los ingas. “En la tulpa y alrededor de ella están los quehaceres de las cocinas, la tradición oral, los rituales, se nace, se muere. Todo pasa en ese lugar», me dice el niño pintor, más de treinta años después, mientras me mira con ojos de pájaro en el taller de su casa. El lugar huele a pintura, hay más de seis cuadros gigantescos alrededor. Todo es verde, amarillo y azul en esa tarde fría bogotana, Carlos Jacanamijoy habla pausado con el acento putumayense marcado, mientras bebemos té de coca.

Descendientes directos del inca Huayna Cápac, al sur de Colombia conviven los Katmensá y los Ingas; pueblos originarios guardianes del macizo colombiano, en la región andino-amazónica. Según crónicas firmadas por el Inca Garcilaso de la Vega, la ocupación de esta zona se produjo “en las postrimerías de la edad de oro del imperio, periodo de expansión y auge iniciado por Pachacútec hacia 1400. La penetración de la frontera sur del actual territorio de Colombia ocurrió durante el reinado de Túpac Inca Yupanqui, hacia 1520, cuando se produjo la toma de Pasto”[1]. Los habitantes del territorio resistieron la invasión española, con la llegada de Capuchinos a evangelizar, muchos ingas huyeron, pues no se caracterizan por ser un pueblo guerrero. “No somos guerreros, pero sí fuertes” dice Jacanamijoy, descendiente de la tradición inga. Su padre don Antonio Jacanamijoy es un chamán antiguo de la zona; con él y su abuela, Carlos aprendió todo sobre su propia ancestralidad.

El proceso de colonización hizo de los ingas viajeros, muchas familias salieron del territorio a andar diversos países de América Latina y departamentos colombianos. El aprendizaje del viaje está marcado en la vida de Carlos Jacanamijoy; supo llevar su tradición ancestral a donde fuera. En la ruta también conoció la discriminación a los pueblos indígenas y las distinciones que quieren hacer los mestizos de sí mismos.

“De manera inocente me fui metiendo a ser artista porque parte de la labor es esa, ver hacia dentro de uno mismo y transformarse como ser humano. Ser consciente del ADN que llevamos. En el Museo del Oro somos orgullosos de ver el Poporo Quimbaya por ejemplo. Pero salimos y vemos un embera ahí en la calle y ya no pensamos igual. No nos amamos, no queremos el territorio o la tierra que estamos pisando, de la que somos parte orgánica, parte biológica, no la queremos”.

Dice sentado en una tulpa con las manos puestas sobre las rodillas, viendo fijamente a los ojos.

Jacanamijoy - Aun no ha dejado de palpitar

«Aun no ha dejado de palpitar», Carlos Jacanamijoy

Una mañana tratando de arreglar la antena de un televisor viejo de su casa, vio un comercial sobre una colección de artistas europeos. Hipnotizado por las imágenes viajó días después hasta Pasto, la ciudad más cercana, y compró con su papá algunos ejemplares. Pasaba los ojos a diario por la tradición de la pintura europea; los ingas no han practicado nunca la pintura, lo de Carlos era una muestra perfecta del sincretismo cultural que ocurrió en todo el territorio americano. Jacanamijoy no dejó de dibujar desde ese día; recreaba paisajes hiperrealistas, copiaba a los naturalistas, revisaba las vanguardias. Retrataba a las personas de su casa mientras aprendía la técnica.

Años después informó a su familia la decisión definitiva de viajar a Bogotá, quería estudiar artes. El único de doce hijos al que le había dado la ocurrencia de viajar a la capital para estudiar con los blancos. Los padres de Carlos de alguna forma se mostraron entusiastas, estaba en el imaginario de las personas del lugar que quienes iban a la universidad, salían de allí vestidos de traje con un cartón que los hacía abogados.

“Cuando llegué graduado a mi pueblo todo el mundo me decía doctor, yo les respondía que no, que no soy un doctor. Me respondían: ¿entonces cómo le decimos?, entonces me decían: Joven Don Carlos. Hasta hoy todavía me dicen así”.

El reto fue gigantesco al principio, la brecha educacional entre lo rural y lo urbano siempre ha sido abismal en el territorio nacional. La educación prestada en los territorios rurales nunca se ofrece con la misma calidad que a las personas de las grandes urbes.  Jacanamijoy lo notó en sus primeras clases. Un indígena en la universidad era una rareza en los años ochenta, nadie podía terminar de deletrear el apellido putumayense. Nadie sabía dónde quedaba el Putumayo, la gente de las ciudades colombianas siempre ha acudido a ignorar el resto del país para crear un imaginario inexistente de su propia realidad cultural.

Carlos asistió a varias universidades, finalizó su educación en Bellas Artes en la Universidad Nacional de Colombia. En 1991, ante los ojos atónitos de los asistentes a la ceremonia de grado, la familia Jacanamijoy irrumpió en el auditorio vistiendo atavíos ceremoniales de la tradición inga, collares coloridos y coronas de plumas brillantes. Ese mismo año se creó la nueva Constitución Política de Colombia en la que se reconoce al país como multiétnico y pluricultural. También se reconocieron derechos especiales a las comunidades indígenas. En una entrevista para la Revista Credencial en 2012, el pintor afirmaba:

“Era un tiempo en que a los indígenas ni siquiera nos nombraban, ni existíamos. Empezamos a existir a partir de 1991 porque ni en la primaria, ni en el bachillerato, ni en la universidad, nunca nombraban a los sesenta y pico grupos indígenas de Colombia. Nombraban a los Incas, a los Aztecas, a los Mayas, pero nosotros no servíamos para nada, era como si no existiéramos”.

Cuando don Antonio Jacanamijoy vio las pinturas que Carlos estaba produciendo después de graduarse se mostró confundido, entre risas el pintor recrea la conversación: “¿Cómo así que usted estudió eso, pero si usted ya pintaba. Para qué fue a que le enseñaran lo que ya sabía hacer? Incluso mi papá creía que yo pintaba mejor antes, porque antes yo hacía paisajes, pintaba retratos en técnica naturalista, incluso hiperrealista. Copiaba retratos, yo copiaba esas cosas técnicas muy lindas y las hacía, los retrataba a ellos. Cuando mi papá vio mi obra después de graduarme veía manchas. Me decía: no entiendo si estudió por qué ahora pinta más feo.” Pero la técnica que usa Carlos no surgió de la noche a la mañana, cuando se graduó decidió ir en busca de su propia voz. “El reto principal en las artes está ahí, en la pregunta de si hay algo para decir y cómo se va a contar”.  Pensando en eso volvió al Putumayo, y conversando con los suyos hizo su propia búsqueda. En medio de ella recordó la tarde en que invitó a su abuela a la ceremonia de grado:

“Me dijo que ella estaba muy vieja que para qué venía para acá. Entonces se me ocurrió en ese momento, porque ella estaba sentada en una tulpa comiendo algo. Le dije: por qué no me regala ese banco. Ella me contestó: ¿Este banco feo?, este banco para qué y a una vieja como yo para qué me va a llevar a la ciudad en donde usted se va a graduar de doctor. Después de eso me regaló el banco de una. Y yo cuando me gradué lo que estaba buscando era mi propio lenguaje, original y todas estas pretensiones que tenemos los artistas. Vi el banco después de cinco años y me conecté mucho con que la idea estaba ahí en lo primigenio”.

Aún no ha dejado de palpitar, es el título del primer cuadro que pintó Jacanamijoy y considera relevante en su carrera artística. El inicio de una serie llena de colores vivos en la tela, la selva amazónica, las plantas de poder, los objetos ceremoniales, todo puesto en contexto. Una obra que busca la celebración y afirmación de los saberes ancestrales sin caer en la iconografía precolombina o la anécdota folclórica. El artista putumayense, apropiado de los saberes ancestrales de su pueblo, representa en los óleos objetos de ritos tradicionales, como la tulpa o el sebucán; el nacimiento de los árboles, el vuelo de las aves y la vida de la selva amazónica sin recurrir al paisajismo. La obra está atravesada por colores recurrentes en tonos muy vivos, basados en azules, verdes, amarillos y rojos. Aún no ha dejado de palpitar, es una pintura al óleo sobre lienzo, una imagen de fortaleza ante la conquista. El indígena sigue presente, exprimiendo el sebucán para extraer el veneno de la yuca amarga molida.

A Carlos Jacanamijoy nunca lo abandonó el niño de la tulpa, a diferencia de lo que creen la mayoría de mestizos, los indígenas no dejan de ser indígenas por vivir en la ciudad. El sincretismo que resultó después de la colonia narra con fuerza todo lo que somos como latinoamericanos. Por eso un hombre como Jacanamijoy puede pintar en técnicas europeas saberes ancestrales ingas. Hay críticos de arte, tanto latinoamericanos como europeos, quienes le adjudican el apellido a su producción artística como indígena, o creen que todo su trabajo es producto de la toma de yagé. Son nuevas formas del racismo, la exotización descarada de lo que no se dibuja plenamente occidental. Lo de Jacanamijoy es lo que vuelve, el retorno al ombligo del mundo indígena, una flor amazónica, un trago de yagé, lo que aparece: “He pintado lo que ven los taitas, pero que yo no veo”.  Un viento chamánico, que a través del soplo, se usa para sanar a los enfermos. Por eso un pueblo viajero como el Inga, habita cualquier territorio, lo hace suyo. Ser indígena es más que venir de la selva, es llevarla consigo siempre, una resistencia de más de quinientos años.

Jacanamijoy - Entre luz y sombra sin temor

«Entre luz y sombra sin temor», Carlos Jacanamijoy.

[1]De la Vega, Inca Garcilaso. Comentarios Reales. Libro VIII, capítulo VII. Pág 413. Disponible en:  http://museogarcilaso.pe/mediaelement/pdf/3-ComentariosReales.pdf

«Que te llames feminista no es importante si tienes un mínimo de consciencia de lo que es ser mujer en esta sociedad». Entrevista a Anna Raimondo.

Por: Laura Novoa.

Imagen: «Nueva frontera del bienestar del ecosistema vaginal» de Marzia Dalfini para Anna Raimondo.

En septiembre de este año la artista Anna Raimondo presentó la exhibición Seremos serias de la manera más alegre en el Centro de Arte Sonoro de la Argentina (CASo). La crítica y musicóloga Laura Novoa tuvo la oportunidad de conversar con ella sobre la muestra, su trayectoria como artista sonora, la importancia de la perspectiva de género en su obra, sus performances en diferentes ciudades del mundo, como Roma, Valparaíso y Bruselas y su opinión sobre el movimiento feminista local.


“¿Soy una artista de radio? ¿Soy una artista sonora? ¿Soy performer? ¿Podría decir que trabajo con estéticas relacionales?”, se pregunta la artista Anna Raimondo. Nacida en Nápoles en 1981, encontró su lugar en el campo del arte contemporáneo cruzando de manera fluida diversas disciplinas bajo una perspectiva de género.

Graduada en periodismo en Bolonia, Raimondo se dedicó un tiempo al periodismo cultural, especialmente en el medio radiofónico. En  Madrid hizo un programa de música vinculado con cuestiones de género y varias secciones de radio de arte contemporáneo. Aunque habla con fluidez distintos idiomas, el acento y algunos problemas de traducción —y otros obstáculos semánticos— la llevaron a explorar otras áreas dentro del género radiofónico. En Londres terminó una maestría en Arte Sonoro,  comenzó a componer paisajes sonoros y continuó explorando el campo sonoro usando el lenguaje como un material más. La dimensión estética y política de la escucha es un elemento fundamental en su obra. “Diría que soy una artista —se definió en una oportunidad— que trabaja con la escucha como una experiencia estética y política; una artista que trabaja principalmente con el sonido y performance como dispositivos para construir espacios públicos”.

La radio fue, además de un espacio de escritura interactiva, su plataforma de experimentación, una suerte de trampolín para luego saltar al espacio público: interactuar con los transeúntes como una nueva audiencia.

«Seremos serias de la manera más alegre» es el título de la exhibición que Raimondo presentó en el Centro de Arte Sonoro de la Argentina (CASo), curada por Florencia Curci, en el tercer piso de la Casa del Bicentenario.

El título de la exposición está tomado de una frase de la filósofa española María Zembrano, con la modificación al femenino de la palabra “serios” del original. “Esa frase —explica Raimondo— se me presentó como una especie de minimanifiesto porque sintetiza la intención de la exhibición: es como un reflejo del movimiento feminista muy comprometido. Pero también sirve para celebrar nuevas perspectivas y nuevas maneras de encontrarse y hacer política”.

Adoptaste para el título de tu exhibición el color verde que aquí se transformó en el símbolo de la lucha a favor de la legalización del aborto, ¿intentaste articular tu exhibición con la lucha feminista en Argentina?

El verde fue, por supuesto, una elección política para hacer resonancia con todo lo que pasa acá. La idea que tuvimos con la curadora Florencia Curci fue armar algo que tuviese sentido en el contexto local. Mostrar aquellos trabajos míos que tuviesen un compromiso con lo que está pasando acá, o con una perspectiva de género, con un deseo de apropiación del espacio público a través de un cuerpo de mujer. Y, al mismo tiempo, una reivindicación de la alegría, de la ironía y de la accesibilidad de la obra de arte. Para mí es importante que las obras generen contenido y que tengan grietas de interpretación a las que todo el mundo pueda acceder. Así que juntamos mis trabajos más frontales. Hay una estética de intervención en los que hemos seleccionado frente a otros más poéticos. En este momento necesitamos decir nuestra verdad sin demasiada retórica. La poesía está, desde luego, pero con un espíritu más de intervención, de activación.

¿Cuándo surgió la necesidad de incorporar una perspectiva de género en tu trabajo?

Desde siempre. En realidad, yo no nací feminista. Para nada. Nací en una familia en un contexto muy heteronormativo del sur de Italia. Mi madre dejó de trabajar cuando nací yo. Tuve la fortuna de empezar a hacer radio-activismo cuando era estudiante. Luego me metí en la radio comunitaria militante. Al principio me interesaba mucho el discurso antipsiquiátrico porque tenía un interés muy fuerte hacia lo normativo y cómo eso impacta en varias franjas de la sociedad. El mundo radiofónico es mi herencia, fundamental no solo en todo mi trabajo sino en mi ser.

Más tarde, en Roma, tuve la posibilidad de acercarme a un colectivo que hacía radio un día entero. Se llamaba “El martes de las mujeres feministas y lesbianas”, y allí empecé a estar más cerca del movimiento feminista con todas sus pluralidades. Me saqué “las gafas”, me volví  más consciente, y no hubo vuelta atrás. Una vez que te das cuenta es inevitable ser feminista. Después, que te definas o te llames feminista, no es importante, si tienes un mínimo de consciencia de lo que es ser mujer en esta sociedad.

En el catálogo de tu muestra te presentás como artista y feminista, además de hija y hermana de ginecólogos, con un feminismo propio y con muchas contradicciones. En este presente, ¿qué visión tenés del activismo sonoro?

Llevo un feminismo muy personal como productora. No me siento activista, pero llevo un diálogo constante con el activismo, algo que hice parte de mi vida. Pero necesité distanciarme. Tengo muchísimo respeto para las activistas en general, pero en un momento preciso de mi vida encontré el lenguaje del activismo demasiado estrecho para mí. Diría que por una cuestión casi económica. Cuando empecé a dedicarme a la investigación más estética, formal —siempre política, pero desde una perspectiva diferente–, empecé a ganar dinero, aunque fuese muy poco; cuando era activista, no. Por eso destaco el hecho de que no soy activista, porque tengo mucho respeto por el activismo. Sé que hoy no lo soy verdaderamente, aunque en este momento estoy volviendo a formas más radicales, como las intervenciones colectivas, o formas más activistas. Pero no me definiría como tal.

En la exhibición vemos una serie de registros en video que son las diferentes acciones que realizaste en Roma, Valparaíso, Londres y Bruselas, donde residís actualmente. ¿Hay dos dimensiones en tu obra: la performance y el registro?

La documentación yo la defiendo como obra, en el sentido que circula y es el trabajo filmado por Naya Kuu, videasta que también trabaja mucho en Buenos Aires. Pero la obra fue la performance, lo que se hizo en el momento. El video es una huella. Esta es otra cuestión importante en mi trabajo.

Raimondo

Remera perteneciente a la intervención ‘Feminismo cotidiano’ (Marruecos).

Apenas el espectador ingresa en la sala se encuentra con «Like a virgin», una interpretación muy personal de la Virgen. ¿Qué te interesó de ese ícono y cómo se relaciona con la exhibición?

«Like a virgin» lo hice específicamente para Buenos Aires. Antes de la Virgen hay una entrevista que me hice a mí misma mientras preparábamos la exposición. Luego está el GIF de la Virgen María que abre el símbolo del rezo en forma de vagina para revindicar su feminismo. Entre sus manos aparece un corazón y una sonrisa. Para mí, más allá de la provocación que puede evocar ese GIF, es una manera de reinterpretar de manera personal y con mucho cariño a la Virgen María. Es un ícono que está muy presente en mi vida desde la infancia. Aun ahora, cuando tengo un problema, le rezo a la Virgen. Pero dándole otra vuelta al asunto, llegué al punto de que la Virgen María dio a luz sin penetración. Mirándolo ahora como feminista y mujer, desde la perspectiva de mis amigas que tienen hijos solas, o de mis amigas lesbianas que tienen hijos, me dije: es un símbolo del feminismo radical, del límite del feminismo, donde no necesitamos a los varones ni siquiera para dar a luz.

Hay una parte de tu trabajo dedicada a tus investigaciones sobre las sirenas. En Mi porti al mare, por ejemplo, se te ve deambulando por Bruselas, una ciudad sin mar, con una cola de sirena que te impide moverte sola y le pedís a la gente que te ayude a ir al mar, o que lo “activen” de alguna manera. ¿Cómo surgió la acción y qué significados le das al mar en esta intervención en particular y en tu obra en general?

 

Para mí el mar es un elemento que está muy presente en mi trabajo. No solo me remite a la fluidez, a la feminidad, sino a la cuestión de borrar fronteras: aunque intentamos meter barreras, el mar continúa, fluye siempre. Cuando hice Mi porti al mare había vuelto a Bruselas desde Cerdeña, con el sol bajo las venas. Era junio, llovía sin cesar, y yo necesitaba el mar. Tenía que empezar un proyecto de residencia para una exposición y me dije: «¡Quiero activar el mar como sea!». Dando vueltas al asunto, la sirena me pareció una buena manera. Por un lado, evoca el mar, y por otro lado, me remite a toda una serie de cuestiones de género, de fragilidad y de activación de la feminidad que forma parte de mi trabajo en general.

La voz y la escucha también son elementos fundamentales en tu obra.  ¿De qué manera los trabajaste en Encouragements?

En el video que hice de Encouragements en Bruselas intenté juntar diferentes voces y encontrar un dispositivo justo para eso. Lo que venía después era escucharlas en contextos inesperados. Empecé contactando a un grupo de mujeres que considero poderosas, de diferentes ámbitos y perspectivas alrededor mío (mi abuela; mi amiga que me introdujo al budismo, que es una mujer trans; algunas personas más involucradas en el activismo; mujeres que acababan de ser mamás), y les pedí que me enviaran frases de empoderamiento o de aliento que habían recibido de otras mujeres. Algunas frases como «Apechuga y pa’ delante» la decía la abuela de una amiga, otras tenían que ver más con la sexualidad.

Lo que hice después fue aprenderlas de memoria y armé una especie de conversación telefónica con unos auriculares que llevaba puestos. Tenía un potencial performativo muy llamativo en la calle.

En How to make your day exciting también exploraste la escucha inesperada en un espacio público.

Sí. Ahí subí al subte de Londres con el volumen al máximo en los auriculares, escuchaba gemidos de orgasmos femeninos sacados de películas porno. Convertí mi escucha privada en pública. Con el mismo material hice un kit en mp3, equipado con audífonos e instrucciones, e invité al público a realizar su acción.

 

¿A qué te referís cuando decís “activación” en relación con la escucha?

La escucha genera una comunicación invisible. Yo paso a tu lado, te digo algo, aunque no nos miremos a los ojos y no sabes quién soy, yo te estoy contagiando. Me parece muy potente como potencial artístico y también político. Yo no creo en la escucha pasiva. Desde el momento en que escuchamos, interpretamos.

En uno de los encuentros en el CASo hablaste del potencial de la escucha como un territorio más libre, sin tantos condicionamientos, en relación con su falta de tradición. ¿Podrías ampliar un poco más este punto?

Creo que, por un lado, estamos acostumbradas desde niñas a que nos eduquen en una alfabetización visual, que parte de nuestra propia imagen: el espejo, la foto, incluso la escritura. También la lectura, dibujar, reconocer las imágenes, los íconos. Pero no tenemos la misma educación en la escucha. Es un territorio mucho más libre, donde nos podemos posicionar con más libertad. Por otro lado, me gusta mucho el punto de vista de la filósofa Salomé Voegelin que habla de la escucha no tanto como fenómeno físico, sino como una manera de conocimiento. Lo que me encanta de la escucha es que no entra un referente claro, no tenemos un objeto que se nos impone frente al cual tenemos que interpretar. Estamos mucho más libres. El otro día estaba escuchando la pieza de una artista y pensaba que podría ser un carnicero. Y, nada que ver, era otra cosa.

¿Se puede y de qué manera escuchar puntos de vista sociopolíticos y estéticos?

Cuando se habla de sonido, se habla sobre todo de la voz. Pero para mí no es solo eso. Cada proyecto lo hago de una manera específica. «Nuevas fronteras del bienestar del ecosistema vaginal», por ejemplo, es una serie en la que empecé planteando cómo la escucha me permite mapear ciudades, lugares, a partir de una perspectiva de género. Es como abrir un espacio de intercambio con ciudadanas que me van mapeando la ciudad,  a partir de sus lugares significativos. A mí me gusta mucho la utilización del «lugar significativo» porque no tiene un valor de por sí. A partir de ahí vamos matizando: lugares amigables y lugares hostiles, e indagando el porqué. De esa manera, lo que hago es activar, a través de la práctica artística, un tipo de conocimiento que es diferente al de la cartografía tradicional.

Es una geografía más subjetiva, performativa, hecha de anécdotas.

La parte sociopolítica, el horizonte geográfico-cultural, se traduce a las experiencias de las mujeres que encuentro y en cómo escuchamos el paisajes sonoro de sus lugares. Hay una parte de entrevistas muy importante al comienzo, fundamental en este proyecto, pero luego hay una parte más de deriva: caminar esos lugares, escucharlos. A la hora de grabar, intento traducirlos.

 

¿Vas a hacer una versión local del proyecto Nuevas fronteras del bienestar del ecosistema vaginal?  En las versiones anteriores incluiste mujeres de distintas edades y sectores socioeconómicos ¿Con qué criterios seleccionarías las mujeres en Buenos Aires?

Tengo muchas ganas de hacerlo en Buenos Aires. Aquí seguramente partiría de los movimientos activistas. Contactaría a “Casa Brandon”, “Ni una menos”, “Archivo de la memoria Trans”, y a amigas.

Intento que la perspectiva no sea de un solo tipo de mujer o un solo tipo de feminismo. Alcanza con que detecte una perspectiva de género, aun sin que medie ninguna definición.

Estás regresando a Bruselas, tu lugar de residencia actual, después de tu primera estadía en Buenos Aires, y me gustaría que compartieras algunas de tus reflexiones con respecto al movimiento feminista local.

 

Se armó una red muy poderosa aquí. El feminismo local ha sido verdaderamente el movimiento de disidencia contra lo que está pasando en el gobierno de Macri. No solo lo escuché entre mujeres, sino también entre varones. Fue una disidencia masiva y decisiva, que buscó formas de comunicación muy artísticas y creativas para manifestar esa disidencia.

Quiero volver a Buenos Aires por muchas cosas. Por un lado, por el movimiento artístico conectado con una perspectiva de género, y también por el impacto del movimiento feminista a nivel global.

 

 

La alegría de estar sobre el puente. Entrevista a Antonio José Ponte

 Por: Irina Garbatzky

Portada: Construção da Ponte Luís I, Emilio Biel, c. 1883


Una noche en Portugal, Antonio José Ponte sueña con un puente, el Dom Luis Primeiro, al que ve diariamente. Conversa, en el sueño, con uno de los trabajadores nocturnos con los que se ha cruzado allí. Ingeniero hidráulico además de escritor, Ponte dice haber soñado con el motivo del doble: su apellido significa “puente” en portugués. Si su nombre entraña la idea de relación (“un puente es relación sobre el vacío”, dice en el libro donde se lee la anécdota), no es menor que Antonio José Ponte sea hoy uno de los escritores cubanos más reconocidos de la generación que comenzó a publicar durante la crisis de los noventa. Poeta, narrador, ensayista y también guionista de cine, su literatura tiene a esta altura, además, una tradición de estudiosos y lectores en Argentina, a partir de varias ediciones que tuvo en nuestro país, como El abrigo del aire, junto a Mónica Bernabé y Marcela Zanin (2001), Las comidas profundas o Corazón de Skitalietz, por Beatriz Viterbo (ambos en 2010), o bien Un seguidor de Montaigne mira a La Habana, por Corregidor, con prólogo de Teresa Basile (2014).

Su narrativa, recopilada en Un arte de hacer ruinas y otros cuentos (FCE, 2005), y sus ensayos –como El libro perdido de los origenistas (Renacimiento, 2007) o La fiesta vigilada (Anagrama, 2007), entre otros–, se caracterizan por una escritura híbrida, entre la autobiografía, el pensamiento crítico y el propio archivo de lo leído y lo visto.

A propósito de su visita a Argentina durante abril de 2018, comenzamos esta conversación.

 

Creo que una entrevista con vos debería comenzar por la pregunta acerca de qué significa para vos el «aire», una palabra tan recurrente en tu literatura.

Aire… No sé si está tanto en lo que he escrito como están las ruinas, por ejemplo. Pero está reconocible desde el título del ensayo que escribí para el centenario de la muerte de José Martí y está en el centro de ese ensayo. Aire como oxígeno, que es a lo que se refiere la frase del poeta Eliseo Diego cuando habla de Martí como oxígeno, como autor imprescindible. Bueno, no hay autores imprescindibles, autores que no podamos vivir sin haber leído. Lo que es oxigenante para un lector no lo será para otros. No hay totalitarismo biológico en la lectura.

Y está también en ese ensayo el aire como vacío, el aire como emblema que contradice lo lleno y pleno de una ideología cuando se hace ideología de Estado. La búsqueda de un espacio que la ideología de Estado no pueda copar y donde solo haya aire.

Es también el aire como levedad frente a lo plúmbeo. El aire como escapatoria, el aire de lo incontenible y de lo irreprimible. Para decirlo con una mala metáfora, gastadísima: aire como libertad. Libertad de lectura, de pensamiento, de ideas.

 

¿Cómo ingresa en tus ensayos el valor de la anécdota? En El libro perdido de los origenistas decís: “como buen celador de museo, me interesan menos las obras que la disposición de éstas. Así que ejerzo menos la crítica literaria que la biografía. […] Me intereso menos por la intransferible obra de cada escritor que por sus figuras”

El celador de museo del que hablo en el prólogo a El libro perdido de los origenistas intenta hacer pasar el libro, antes que por crítica cultural, por crítica de la administración cultural. Ese celador imaginado avisa de que no hablará del valor de las piezas exhibidas en las paredes de un museo imaginado, o por lo menos no se ocupará de ellos principalmente, sino del orden que se le ha dado o va dándose a las piezas. Es decir, de las exclusiones e inclusiones. Es decir, de los trabajos oficiales de exclusión y, en algunos casos, de recuperación.

Por los años en que escribí los ensayos que formaron luego El libro perdido… habíamos pasado de la censura y silencio sobre José Lezama Lima a su recuperación y utilización oficialista. Las autoridades políticas estaban de pronto interesadas en privilegiar un nacionalismo y Lezama Lima, su figura y su obra, podría servirle para ello. ¿Por qué ese repentino nacionalismo? Por diluir las coincidencias ideológicas que pudieran conducir al mismo fin que en Europa Oriental y en Rusia, por encontrar razones autóctonas que garantizaran la pervivencia del régimen cubano. Y también porque Moscú había dejado de pagar ya. Menos Marx y Lenin entonces, y más Martí. Y yo veía cómo Lezama Lima empezaba a ser aprovechado, lo mismo que Martí, por el mismo régimen que lo había censurado y le había hecho imposible la vida en sus últimos años.

Y, puesto que el utilitarismo de las autoridades se detenía poco en las obras, siguiendo el rastro de sus trabajos tampoco yo me interesaba en esas obras, sino en las figuras, en cómo las hacían rebrotar después de haberlas borrado. No creo que esto sea un rasgo trasladable a otros libros míos, aunque puedo estar equivocado. Ya sabes, lo que dice Blanchot de que el escritor lleva tatuado en la frente esta frase «Noli me legere»…

Sin embargo, lo anecdótico, el valor de la anécdota es algo que me acompaña siempre. Me he preguntado por qué me interesa tanto el chisme literario, me lo pregunto a veces, aunque es una pregunta desprovista de culpa: no siento ningún remordimiento por la curiosidad chismográfica. Una causa de esa curiosidad pudo haber estado en el modo de acercarme a ciertos autores (Lezama Lima, Borges, Paz, Piñera, por citar a cuatro grandes prohibidos) de los cuales apenas se tenían noticias en mi país, dada la censura política. Supongamos que alcanzaba a conseguir un libro suyo, después de la lectura de los datos biográficos de contracubierta o de solapa, y después de leer lo que hubiera podido de encontrar de biografía del autor en sus páginas, ¿qué me quedaba? Me quedaba mucho por saber y averiguar, empezando por hallar la razón por la cual no podía mencionarse públicamente ese nombre de autor.

Joseph Brodski habla en un ensayo suyo de lo imprescindible que se le hizo ver los retratos de los poetas ingleses y estadounidenses incluidos en una antología que leyó en Leningrado. Esa antología, lo mismo que tantos libros que alcanzaba a leer yo en La Habana, era un objeto de otra galaxia.

Otra posible causa: mi desesperación por la diferencia entre lo que hablan en privado los escritores, sus opiniones literarias, y las que luego escriben para el público. En la mayoría de las ocasiones esas opiniones tienen más sabor, son más sabrosas y agudas, mientras no son escritas.

Y, por citar un apólogo, cito una de las anécdotas jasídicas recogidas por Martin Buber, aquella de un discípulo que busca empecinadamente a un maestro durante largo tiempo, hasta el día en que lo encuentra, rodeado de gente, y lo ve, no lo escucha, atándose una sandalia. Y no tiene que escucharlo, el discípulo se marcha de allí porque ya tuvo suficiente con ver al maestro atándose su sandalia, el gesto le vale más que el diálogo que podría haber tenido con él.

No quiero decir que la anécdota, la atadura de sandalia, sea más importante que la obra, el diálogo con el maestro, pero sí que la anécdota es también magisterio, y que el magisterio puede estar tanto en los gestos como en los discursos de los maestros.

Lo que me lleva a otra cuestión, no es solamente que los maestros —Lezama, Borges, Paz, Piñera— estuvieran silenciados, sino que estaban muertos o lejanísimos. Había, pues, que construirse los maestros. Se había roto la transmisión de la cultura, la habían roto los comisarios políticos de la revolución cubana, y había que fabricar maestros. Con sus textos rapiñados y contrabandeados por aquí y por allá, con anécdotas de quienes los habían conocido o leído profusamente, con chismes, con todo lo que viniese a mano.

 

Hablando de Brodski, en otra entrevista hablaste de una herencia soviética para los escritores cubanos. Brodski, Mandelstam, Ajmátova… ¿Cómo eran concretamente esas lecturas? ¿Cómo llegaban, cómo se encontraban con eso? ¿Cómo se traducía un paisaje tan extraño como el de la Unión Soviética al del trópico?

Cuando las autoridades impusieron una cultura sovietizante en Cuba, a algunos escritores no les quedó otra salida que, si iban a ser reprimidos y censurados a la soviética, aproximarse a los modelos de escritores reprimidos y censurados soviéticos. Puedo mencionar el caso de Heberto Padilla, quien vivió en Moscú en los años 60 como funcionario cubano. Allí conoció de primera mano el posestalinismo y conoció también de primera mano los testimonios de los crímenes y la represión del estalinismo. Padilla escribió un grupo de poemas inspirados en ese ambiente, poemas que hablan del aplastamiento del artista y del individuo por parte del Estado totalitario o totalizante. Y esos poemas le trajeron las consecuencias que ya conocemos.

Otro ejemplo más temprano: en 1961, en la reunión de Fidel Castro con artistas y escritores, cuando el comandante en jefe soltó la fórmula de dentro de la Revolución todo y contra la Revolución nada, el poeta soviético Evgueni Evtushenko, que estaba allí presente, le auguró a Padilla lo que vendría en censura política. Evtushenko (a quien, por cierto, Brodski ha acusado de delator) conocía muy bien a dónde llevaba una fórmula de esa clase.

Sin embargo, es improbable que Lezama Lima o Piñera, censurados en una Cuba sovietizante, echaran mano de ejemplos como los de Pasternak o Ajmátova para consolarse o sacar fuerzas. Ese paralelo vendría después y lo estableceríamos escritores de generaciones posteriores. Leíamos a las grandes víctimas intelectuales del estalinismo, leíamos a las grandes víctimas intelectuales del castrismo, comprendíamos la equivalencia (salvando las debidas distancias) entre estalinismo y castrismo, y no era difícil entonces encontrar equivalencias entre Pasternak y Ajmátova y Lezama Lima y Piñera.

Pero para que diéramos con los textos de esos escritores rusos (a Evtushenko puedo tildarlo de soviético, a estos otros no) tuvo que ocurrir en Moscú la apertura de los archivos policiales y la publicación de mucho de lo que había esperado hasta entonces para ser publicado. Quedó claro entonces que, tapados por toda la morralla del realismo socialista soviético que llenaban las librerías cubanas, existía una grandiosa literatura hecha por nombres silenciados, por gente que había sido perseguida y torturada y hasta asesinada, como fue el caso de Mandelstam. Del mismo modo que, tapados por la morralla del realismo socialista cubano y de todas las otras mediocridades publicadas en Cuba pertenecieran o no al realismo socialista, había la gran literatura viva hecha por escritores prohibidos y perseguidos y exiliados.

Mi primera lectura de esos escritores rusos debió de ser Doctor Zhivago. La novela de Pasternak estaba en la biblioteca de mis abuelos paternos, una edición argentina, si mal no recuerdo. No me impresionó mucho, sin embargo. Pero cuando leí las cartas del verano de 1926 entre Pasternak, Marina Tsvietáieva y Rilke… Una edición mexicana, en traducción de Selma Ancira. ¡Qué cartas la de Tsvietáeiva! ¿Y quién era esa escritora que conseguía imponerse y opacar a dos corresponsales como Pasternak y Rilke? ¿Qué había escrito ella? Leer esas cartas despertó a todos mis sabuesos buscalibros, tenía que encontrar cómo fuera los libros de esa rusa…

Incluso hoy, lejos de esa lectura de la gran literatura rusa del siglo XX en clave cubana, esos nombres me sirven de modelo. Creo que encuentro en ellos una pasión cultural que protege de entender a la cultura como mercadería. Ajmátova y Pasternak y Tsvietáieva y los Mandelstam —Ósip y Nadezhda— y Brodski, leídos como tengo que leerlos en traducciones, me han sido útiles frente a lo peor del castrismo y frente a lo peor del capitalismo.

 

¿Qué lugar ocupa la lectura en tu proceso de escritura? En tus libros trabajás mucho con el glosado, ese efecto de volver a contar el relato leído en un libro, visto en una película. Hace poco leí una entrevista a Laura Wittner en donde ella recordaba la experiencia de caminar con un amigo por la calle y que le cuente Por el camino de Swann. La rara experiencia que puede ser esa glosa.

He leído mucho más de lo que he escrito, y sigo leyendo mucho más de lo que escribo. Leer es rumiar lo leído. Es releer, que es leer con remordimientos, y es siempre suponer que el texto que leemos no nos está diciendo toda la verdad, que se guarda algo, que habría que torturarlo más perfectamente para que hable del todo; pero es saber también que no hay todo, que no existe ese todo del texto, que no hay textos totalitarios (aunque haya textos para totalitarismos). Es tener siempre la sensación de que, no importa delante de cuál página estés, hay otra, otras, relacionadas con esa que tendrías que conocer y que quizás no llegues a conocer nunca.

Y todo esto se traduce en un comprar más o menos desenfrenado que sería preciso atajar, y en unas prevenciones de interiorista porque ya no queda espacio en los estantes para guardar lo que quisiéramos meter en casa. Y se traduce también en el recuerdo de las bibliotecas perdidas o bastante perdidas, de las cuales ya llevo dos y espero que no me toque más esa experiencia.

Supongo que responder qué lugar ocupa la lectura en el proceso de escritura pasaría por declarar cuánto de lo leído se traduce en escritura propia, cuánto robamos o nos legamos de otros a nosotros mismos. No lo sé. Glosar termina por ser un buen recurso para esos robos o esos procedimientos autotestamentarios, y sí, me da gusto glosar. Es también un recurso para sacar fuerzas en medio de la timidez de autor, una salida irónica para arriesgarse a decir ciertas cosas que de otro modo… No en balde Borges es tan gran glosador.

Uno glosa y saca doble alegría de glosar, la alegría encontrable en un primer autor, en el autor glosado, y luego la alegría propia, de glosador. Así que es una celebración por partida doble de la inventiva o de la imaginación o de la sensibilidad que encontramos en determinadas páginas. Y es una capa más, un barniz más podría decirse en el caso de los viejos maestros de la pintura, que hacen de las obras de arte realidad. Porque recordamos o referimos algo que nos ha sucedido o hemos visto, damos testimonio de ello, pero glosamos lo que vimos o nos sucedió dentro de un libro o dentro de una música o dentro de una película. Es nuestro modo de hacer recuerdos de las obras, un modo activo.

Cuando se lidia con un texto de otro del cual no es difícil zafarnos, cuando estamos tan enredados en unos párrafos o unos versos como Laooconte y sus hijos están enredados en serpiente, tenemos que intentar la relectura, la traducción cuando se puede, la memorización también cuando se puede, y la glosa, que es una manera más, junto a la traducción y la memorización y la relectura, de lidiar con algo escrito que no quiere soltarnos y en cuyas garras estamos.

Y qué linda esa experiencia de Laura Wittner, a quien conocí personalmente y leo y me gustan mucho sus poemas. Por el camino de Wittner…

 

En La fiesta vigilada hay un pasaje donde hablás de los puentes, a partir del insomnio. Decís: “Quien gaste en pensamientos sus noches en vela, no va a encontrar mejor imagen donde poner los ojos. Porque un puente es relación sobre el vacío, lo mismo que el trabajo de la cabeza insomne”. Pensaba en los sentidos múltiples del vocablo “relación” para la literatura latinoamericana, especialmente para aquellas narraciones que armaban puentes entre un continente y otro. ¿Hay algo de la idea de “relación” en un texto como La fiesta vigilada?

Creo que antes me acogería a la acepción que tiene esa palabra en tantas obras históricas: relación de hechos. Algo entre memoria de lo ocurrido e informe a las autoridades, que era como se utilizaba el término hace siglos. Porque cuando trabajaba en La fiesta vigilada entendí en algún momento que estaba haciendo algo parecido a lo que hacen los documentalistas cinematográficos cuando incluyen en la obra lo que lo va ocurriendo y lo que les va ocurriendo, muchas veces con la apariencia de no estar haciendo distingos, buscando el sentido que pueda salir de juntar fotogramas por inconexos que parezcan.

Más difícil me resulta imaginar (entonces o ahora) ese texto como un puente entre La Habana, donde lo escribí, y Barcelona, que era donde terminaría publicándose. A menos que estuviéramos hablando de un puente que sirviera, no para llegar a la orilla contraria, sino para tocar esa orilla con tal de volver a la orilla en que ya se estaba. Un puente bumerang, un puente lazo. Diseñado, no por el discípulo de Eiffel como el puente del cual hablo en ese libro, sino por Moebius.

Y es que mi informe escrito a las autoridades, mi relación, no sería de ningún modo autorizada a publicarse en mi orilla, así que el único modo de acceder a un puñado de lectores cubanos, a no muchos, era mediante un puente de Moebius. Sin embargo, ¿puedo decir que lo escribí teniendo en mente a lectores cubanos? ¿O a lectores españoles? Me temo que lo escribí en primer lugar por la alegría de estar sobre el puente, que es siempre una alegría de estar de pie en el aire (y vuelta al aire de una pregunta anterior).

Volví a sentir esa alegría hace poco, no en un libro sino en un puente, el de Carlos, en Praga. Fue subir a él, no para llegar a la orilla opuesta, sino para recorrerlo una vez y otra, en ambos sentidos, sin querer bajarme a tierra.

Estar sobre un puente tiene algo del sueño repetido de caminar por el aire. Tiene también de insomnio y de pesadilla. Pienso en un ensayo de la escritora gastronómica estadounidense M. F. K. Fisher acerca del Golden Gate Bridge y el derecho de los suicidas. O en el título de un tratado de la antropóloga Anita Seppilli: Sacralità dell’acqua e sacrilegio dei ponti. Tropecé con él en una nota al pie de Furio Jesi y no he podido encontrar todavía el libro, pero es tan hermoso y tan completo su título, tan trabado, que a lo mejor el libro termina por ser decepcionante cuando uno lo lee. Es un título tan lindo que mete miedo…

 

También en La fiesta vigilada hay un pasaje sobre una estadía en Berlín. Una entrevista que te hicieron y en la que comentás que en ese mismo espacio habían recibido a un escritor de Sarajevo, otro de Moscú, otro de Hanoi. ¿Cómo ves la literatura cubana en el marco de la literatura mundial? En uno de sus últimos ensayos Josefina Ludmer propone volver a pensar el lugar de la literatura cubana en el siglo XXI. Una producción que dejaría de estar exclusivamente marcada por los avatares políticos de la isla para leerse en consonancia con la literatura global.

Si juntas La Habana, desde donde yo viajaba entonces, a Sarajevo y Hanoi, son capitales de guerra. Si juntas La Habana a Moscú, capitales de cambios, aunque sean de cambios muy problemáticos.

De un escritor cubano se espera que dé noticias de la guerra: de ahí el valor superior en mercado del escritor residente en la isla por sobre el escritor exiliado. Cuando lo que se esperan son noticias del frente, mejor quien esté en las trincheras que en la retaguardia, ¿no?

La de La Habana ha sido, por supuesto, una guerra retórica, nada comparable a las de Sarajevo y Hanoi. La invasión estadounidense que tanto prometiera en sus inaguantables discursos Fidel Castro, y que el hermano menor, telegráfico por inculto, no deja de anunciar también, no ha llegado. Kennedy al final no dio la orden para que el ejército estadounidense entrara en combate en Bahía de Cochinos, así que es falso que haya sido derrotado allí el imperialismo yanqui, tal como dice la propaganda castrista. Y Jrushov desestimó el ataque nuclear a Estados Unidos desde Cuba al que Fidel Castro lo animara en octubre de 1962.

No obstante, algo semejante a una guerra ocurre entre la resistencia de la población y la resistencia del aparato del régimen. La población empobrecida y sin libertades soporta, aguanta, y no protesta en las calles. Si acaso, huye, se marcha del país. Y el aparato del régimen se impone, incumple cuanta promesa tenga que incumplir, se olvida completamente del bienestar de la población con tal de no perder poder.

Si esto alcanzara a describirse como un experimento de laboratorio de física, como un experimento de mecánica clásica, habría que recordar este apotegma de Lenin (lo cito vía Simon Leys, porque espero no volver a leer a Vladimir Ilich): «No puede derrocarse un régimen que está dispuesto a ejercer un terror ilimitado».

Cuando se trata de literatura cubana actual, editores (y, al parecer, lectores) extranjeros quieren saber acerca de ese campo de fuerzas, de la guerra en que vive cada día la gente dentro de Cuba, no por invasión estadounidense y ni siquiera por bloqueo o embargo (sea cual sea el término que se elija para nombrar las restricciones estadounidenses hacia Cuba). Quieren saber de la guerra allá adentro. Del asedio, del cerco impuesto por el propio gobierno castrista en tanto no llegan los cambios que llegaron en Moscú, por ejemplo. Porque Cuba existe en esa franja de tiempo entre la invasión estadounidense que no llega nunca y unos cambios que tampoco llegan. Y, entendidas así las circunstancias, lo que se le pide al escritor cubano es que sea una mezcla de corresponsal de guerra y de narrador costumbrista…

Conozco los esfuerzos de Josefina Ludmer por sobrepasar un reclamo tan bajo, los leí y hablamos de ello cuando nos vimos en Yale University, hace años. Y hablando de este tema, creo que valdría la pena ponderar también lo poco que hemos contribuido los escritores cubanos a romper con esos tópicos, cómo no hemos sabido imponernos eficazmente a un mercado que dicta y menoscaba.

 

En ese libro también decís, y en otras entrevistas también, que te considerás un “ruinólogo”. ¿Qué significaría para la literatura esa profesión?

Habría que tomar ese título cum grano salis. Estuve por una temporada pensando tanto en las ruinas, leyendo las reflexiones sobre ruinas que encontraba y, rumiando esos pensamientos y lecturas, que llegué a pensar en la construcción de ruinas. En un arte de hacer ruinas, como titulé un cuento escrito por entonces. Piensa entonces que es menos rara la existencia de ruinólogos, ocupados en explicarse y explicar las ruinas, que la existencia de quienes construyen ruinas.

Yo lidiaba con la decadencia de una capital que se desplomaba sin que se construyera nada nuevo, con la decadencia de una ideología y de un régimen, con la decadencia de un líder carismático… Con la decadencia de una literatura también. Dondequiera que ponía la vista encontraba ruinas, como Quevedo en el soneto donde mira los muros de su patria.

Y esa obsesión de ruinólogo está en algunos de mis libros desde los títulos: Asiento en las ruinas o Un arte de hacer ruinas y otros cuentos. Está desarrollada en una sección de La fiesta vigilada, y asoma en algunos momentos de otros libros.

Pero es una obsesión terminada, hasta donde puedo suponer. Tan terminada como La Habana está terminada para mí.

 

Tu literatura ha sido leída bastante en contexto con la crisis cubana de los años noventa, pero creo que en tus textos hay también mucho humor en general. Una tradición melancólica, que pone en escena al cuerpo, a veces presentándolo de formas más insospechadas que en otras. En Cuentos de todas partes del imperio, por ejemplo, está ese cuento precioso “A petición de Ochún”, donde irrumpe de manera impactante la carne y lo animal.

Me alegra que detectes humor en mis textos. Mucho humor, incluso.

Hay algunos autores de los que, únicamente en último lugar, podría pensarse de ellos que han escrito textos humorísticos, y que yo leo principalmente como escritores humorísticos.

No son satíricos y van más allá de la ironía, aunque haya ironía en sus obras, pero están considerados como escritores de lo terrible. Pienso en Kafka, por ejemplo. En dos manieristas como Thomas Bernhard y Cioran. En Lichtenberg. En Nietzsche. Pienso también en Piñera.

Los leo a todos ellos como si fueran humoristas y saco de la lectura de sus libros un raro optimismo. Pero supongo que el último atributo que muchos les darían a esos autores sería el de escritores humorísticos.

Entiendo al humor como un recurso de impersonalidad, un recurso para mantenerse lo más íntegramente posible frente a lo terrible.

«Porque tu alma fue impersonal hasta los huesos», dice de Fernando Pessoa la portuguesa Sophia de Mello Breyner Andresen, en un poema suyo que he traducido. Y celebra en Pessoa esas dos cualidades que amo y que trato de cultivar en lo que escribo: la impersonalidad y la visualidad.

Dicen exactamente esos versos del poema dedicado a Pessoa: «Y creí firmemente que tú veías la mañana/ Porque tu alma fue visual hasta los huesos/ Impersonal hasta los huesos/ Según la ley de máscara de tu nombre».

 

 

“La Organización Negra eran, en este contexto, aquellos que decidían hacer memoria, recordarnos sobre universos oscuros como los que acabábamos de vivir en los años de dictadura”

 Por: Karina Boiola y Mario Cámara

Imagen de portada: Fotograma de La Organización Negra (ejercicio documental), 2016

En el marco de las Jornadas “LITERATURAS Y ARTE EN LOS OCHENTA: DESDE LOS SÓTANOS” organizadas por la Maestría en Literaturas de América Latina-UNSAM que se llevarán a cabo los días 15 y 16 de agosto en el Malba, entrevistamos a Julieta Rocco, directora de La Organización Negra (ejercicio documental). El documental se proyectará el miércoles 15 a las 21hs y contará con la presencia de la directora junto con Manuel Hermelo y Pichón Baldinu.


1- ¿Cómo surge tu interés en el tema, cómo te encontraste con el colectivo La organización negra? ¿Por qué contar su historia? ¿Por qué LON y no otro grupo o protagonista de los ochenta?

Mi interés por La Organización Negra data de cuando era una estudiante de Diseño de Imagen y Sonido, ávida espectadora de videoarte y video experimental, que tuvo un fuerte auge y desarrollo en la década de los 90’s. Tuve la suerte de conocer la obra de Ar Detroy, un grupo formado por ex integrantes de La Negra, que comenzaban a incorporar el video a sus performances, que luego también convertían en videoinstalaciones. En esa época con mi amigo Aldo Consiglio –con quien inicié este trabajo documental– habíamos conocido a Charly Nijensohn, artista que había participado en LON y en Ar detroy. Recurrimos a él para contarle nuestras ganas de hacer este documental y a través de él ponernos en contacto con el resto de los integrantes.

No vengo del ámbito de las artes escénicas pero siempre fui una ávida espectadora de la experimentación en este campo. Había visto mucha de la producción del Parakultural, Babilonia y otros lugares en donde se daban este tipo de producciones. Conocer, aunque fuese en diferido, la obra de La Organización Negra, fue un gran descubrimiento, encontrar una gema en un movimiento enorme de manifestaciones artísticas como fueron los años ‘80. La particularidad de La Negra se daba en el hecho de lo apocalíptico de su obra, los recursos plásticos, los universos a los que remitían los hacían únicos en su especie: mientras muchas de las obras utilizaban el humor, el absurdo o buscaban hablar sobre las nuevas identidades de género, lo sexual, había una explosión de color y alegría en muchas de ellas, dada la primavera alfonsinista que se estaba viviendo en los primeros años de democracia. La Organización Negra eran en este contexto, como define Ana Longoni, los “aguafiestas”, aquellos que decidían hacer memoria, recordarnos, aunque no sea explícita o conscientemente, sobre universos oscuros como los que acabábamos de vivir en los años de dictadura. Algo de eso hay en el hecho de haberlos elegido para contar su historia. Y a su vez el hacer colectivo, la autogestión de sus producciones, la búsqueda de tomar las calles que hasta ese momento estaban prohibidas como escenario de manifestación artística.

2-¿Enfocar en LON supone algún tipo de recorte o perspectiva sobre los ochenta? Es decir, hay una zona podríamos decir de alegría, tenemos ahí la idea de “estrategia de la alegría” de Roberto Jacoby como resistencia al periodo de la dictadura, pero observando el trabajo de LON, por ejemplo la etapa de Cemento, la percepción es otra, hay algo muy denso, muy oscuro allí.

Sí, un poco como contaba antes, esa fue una de las características que diferencian al colectivo LON con el resto de los colectivos de la época. Creo que esta estética postapocalíptica, industrial y oscura que remite la tortura, el secuestro, la violencia y que se desarrolla a través de la provocación y la fricción con su público, como fue UORC, la obra del grupo en Cemento, remite a ese mundo denso del que hablás y tal vez, también, a los años oscuros de la dictadura. No es algo a lo que el grupo haya querido remitir o haya sido una inspiración para el grupo, su mensaje aspiraba a ser más universal y más existencial, según los testimonios que aportan sus integrantes, pero, tal vez en retrospectiva, es posible ver cómo LON es un hijo de su época, una especie de médium de lo que le tocó vivir a esos jóvenes criados y formados en los años 70s. Muchos de los que fueron espectadores de UORC relatan la experiencia como una especie de catarsis del miedo que muchos repetían y recomendaban. Una búsqueda por experimentar, de alguna manera, el horror de la tortura, la falta de libertad y la amenaza de violencia que se habían vivido en nuestra sociedad en aquellos años previos. Como si La Negra viniera a ser, sin quererlo, un agente de la memoria de nuestra historia reciente y hasta, tal vez, de los movimientos socioculturales a nivel internacional: la cultura del hiperconsumo, la alienación del hombre moderno, la caída del muro de Berlín.

3- Viendo el documental, se observan varias etapas de LON, ¿no? Pasan de las acciones callejeras a la puesta claustrofóbica de Cemento y a las intervenciones en altura, ¿cómo pensaste eso vos?

El documental cuenta la historia del grupo de forma cronológica, así que las etapas del grupo y la historia de sus búsquedas estéticas y formales se cuenta de la manera en que realmente se fue dando. De comienzo a fin hay puntos en común y cosas que cambiaron mucho. Lo que es interesante observar es la búsqueda de espacios que fueron haciendo: comenzaron en la calle, armando ejercicios muy cortos que sorprendían a espectadores casuales en puntos muy concurridos de la ciudad, luego encontraron espacios cerrados pero no convencionales, Cemento era realmente una discoteca, y en el Centro Cultural Recoleta eligen la terraza, que en ese momento no se usaba ni estaba habilitada para obras artísticas, y el punto más alto de estas búsquedas se da cuando toman el Obelisco con la Tirolesa. Luego entran en la sala de Teatro tradicional, pero es un poco como ellos dicen en el documental: para ellos que no tenían formación como actores, que investigaron la calle, que sus obras no estaban basadas en el texto dramático, etc., entrar en una sala a la italiana era una instancia súper experimental, que nunca habían probado hasta el momento. Fue como hacer una vuelta de ciento ochenta grados, así que incluso esa búsqueda es muy experimental como grupo. En cuanto a las búsquedas estéticas y formales, creo que mantienen a lo largo de todas las obras muchos denominadores comunes, como la conexión con la plástica, el no texto dramatúrgico, las obras que se basan en la plasticidad de las imágenes más que en la palabra interpretada, la idea de ser poner el cuerpo más que de actuar.

4- ¿Cómo fue el proceso de recopilación y organización del material de archivo (imágenes, registro en vídeo de las obras, diarios, etc.) y de los testimonios de los miembros de La Negra, teniendo en cuenta, precisamente, que se trata de un “ejercicio documental”?

La Negra llamaba «ejercicios» a sus primeros trabajos en la calle, por ser las primeras experimentaciones, la búsqueda de un lenguaje propio, el trabajo colectivo y autogestionado. Ese fue mi leit motiv en el proceso de mi documental, un concepto inspirador. Salvando las distancias, quise seguir esas mismas formas de hacer en el documental, que es de hecho mi primer largometraje, y en honor al grupo lo llamé así.

El proceso fue largo, muchos de los miembros del grupo ya no estaban en contacto entre ellos ni tampoco tenían su propio archivo, así que fue un verdadero trabajo de hormiga ir localizando y recolectando el material que había sobre sus obras. Pero gracias a la fuerza que tuvo el grupo, muchos artistas habían realizado obras sobre las obras de La Negra: muchísimas fotografías, registros de obra, videaorte y hasta un film en 16 mm, el documental intenta articularlos y transmitir un poco lo que era estar inmerso en una obra de La Negra. Y poder relatar estas experiencias de manera coral, a través de las miradas de sus integrantes y de figuras del arte contemporáneas a su época, que había vivido estas experiencias en persona.

5- Al comienzo, uno de los miembros de La organización negra da una definición de “espectador” a partir de la frase de Reich “las masas no fueron engañadas, ellas desearon el fascismo”. Más adelante, se menciona que uno de los objetivos del colectivo era “romper con el conformismo de las plateas”. ¿Cuál es tu “definición” de espectador (si es que tenés una) o, más bien, qué reacciones buscás que tengan los espectadores a partir de este ejercicio documental?

No creo tener una definición propia de «espectador», pero como espectadora que siempre fui, me fascina esa idea de Reich, en la que ellos se inspiran en sus primeras obras, y es por lo que los admiro. La Negra siempre buscaba romper esta inercia del espectador pasivo, moverlo, llevarlo a emociones puras desde la provocación, la fricción, el contacto con el cuerpo en todo su esplendor y con elementos básicos de la naturaleza como el fuego, aire, el agua. Romper con la cuarta pared que lo deja sentado en la butaca y hacerlo partícipe de la obra apelando a sus sentimientos más básicos como el miedo, la alegría, el vértigo, el amor. Tomo las palabras de Fernando Noy en el documental: “Es necesario romper, latigar de algún modo el conformismo de las plateas, la sincronía previsible del aplauso”.

la_organizacion_negra_ejercicio_documental_3

Fotograma de La Organización Negra (ejercicio documental), 2016

6- Una idea que cruza la película es la tensión entre las “identificaciones artísticas” y las “identificaciones políticas”. De hecho, La negra suscitaba cierto recelo porque no se inscribía dentro de una identificación político-partidaria, aunque mucho de sus miembros definieron su accionar como una “guerrilla artística”. ¿Qué pensás de esas tensiones en la producción del colectivo y su relación con su contexto de producción?

Una gran parte del grupo arranca en el conservatorio de arte dramático, en plena vuelta de la democracia y en ese momento volver a la pertenencia de los partidos, recomponer el centro de estudiantes, aparece como una necesidad natural de los estudiantes. Y La Negra no comulgaba con las propuestas partidistas, quería una propuesta que tuviera fundamentos artísticos y por eso decide armar su propia lista, que paradójicamente gana seis bancas en el centro de estudiantes. A lo largo de su carrera, nunca buscó un mensaje político, ni partía a crear desde una ideología partidaria en particular, pero claramente hay una ideología política clara en la horizontalidad con la que trabajaban como compañía, en la forma asamblearia en la que se tomaban las decisiones en los procesos creativos, en la evocación de ciertas imágenes dentro de un contexto socio-político post dictadura, como evocar la tortura, las fosas comunes, la caída del muro de Berlín. Aunque todas estas evocaciones las hacen de manera no consciente, pero respondiendo sin premeditación como verdaderos hijos de la época en la que les tocó formarse y crear.

7- ¿Cuál creés que fueron el legado, la repercusión y los vínculos que pueden trazarse entre La organización negra y sus producciones, y el presente?

El legado es grande y variado. No soy yo, una investigadora de lenguajes escénicos, pero puedo trazar alguna línea desde mi mirada como espectadora. La Negra abrió el camino a nuevos lenguajes, como los usos no convencionales del espacio, el aire como un nuevo espacio escénico e incluso la ciudad o lo urbano como escenario. La incorporación de un espectador activo en un espacio “inmersivo” de la obra, la incorporación de dispositivos escenográficos de gran escala y que incorporan efectos o elementos nuevos a la escena como el agua, el fuego, televisores, objetos electrónicos, etc. El desplazamiento del texto, que ya no está en el espacio y tiempo de la obra, sino que es complementario a ella en forma de fanzines o publicaciones; la música inédita hecha especialmente para una obra, algo que viene, si se quiere, más del mundo de la danza, y tantas otras cosas más que hoy como espectadores ya nos parecen totalmente asimiladas por el lenguaje del teatro o la performance. En el presente hay manifestaciones que parecen continuar esta línea y en lo personal lo veo en algunos grupos de performance como FACC u ORGIE, colectivos que se están abriendo camino en la escena actual.

 

Teaser disponible para ver online

 

Julieta Rocco nació en 1973 en Buenos Aires. Es Diseñadora de Imagen y Sonido. Realizó varios cortometrajes e instalaciones. «La Organización Negra (ejercicio documental)» es su primer largometraje. Actualmente se encuentra trabajando en un nuevo proyecto relacionado a mujeres, arte y autogestión.

 

 

«Soy de las que cree que todo arte es político». Entrevista con Lucía Reissig (Proyecto NUM)

 Por: Jorge García Izquierdo

Imagen de portada: Lucía Reissig

Lucía es artista plástica y activista feminista. A partir de la marcha del 3 de junio de 2015 bajo el lema Ni Una Menos, habló con Laura Arnés y comenzaron juntas el proyecto de edición de PROYECTO NUM, al que se sumaron otras tres compañeras más; ella se encargó de la edición de las imágenes que aparecen en el libro y nos recibe en su taller de trabajo para charlar sobre feminismo, arte y el proceso de creación de esta obra sacada a las calles con mil ejemplares, de los que aún quedan bastantes por vender.

Tengo una pregunta que ya le hice a Laura Arnés, pero que me parece fundamental, y me gustaría repetirla. Hablemos en torno a lo que dice el primer texto y eso que hablasteis en la presentación del libro en El Silencio Interrumpido, esto es, la relación entre el arte y la política. Dices que el arte no es un objeto pasivo, por tanto, PROYECTO NUM tampoco; ¿en qué medida se puede ver esa relación con esta obra?

Nosotras lo que notamos que el motor para armar este archivo fue esa relación [entre el arte y la política] de cómo en ciertos momentos políticos determinados bien intensos hay una necesidad física, personal y colectiva de salir a la calle, de tomar el espacio público, de que nuestros talleres estén tomados por temas políticos, etc. Yo soy de las que cree que todo arte es político; no es que el arte tenga que ser político, sino que ya lo es. En las obras y temas que cada artista decide trabajar está implicado todo un modo de vida y ese modo de vida está siendo violentado por el sistema patriarcal. La relación se da, sobre todo, por una necesidad de hombres, mujeres y personas trans de expresarse; y no sólo a través del diálogo y de las convenciones sociales sino también de la necesidad de hacer un proceso de transformación interno que es lo que se ve en obras como ésta.

¿Cuáles serían esas transformaciones?

Hay muchas cosas que se pudieron sanar a través del arte; por ejemplo, en el segundo Ni Una Menos se trató el tema del abuso sexual, y se desmitificó la idea del abuso sexual como algo que sucede en un callejón o en medio de una calle oscura, donde viene un chabón y te viola. Empezamos a decir que no es así; creo que todas fuimos violadas. Eso nos llevó a pensar en qué involucra el consentimiento. Por ejemplo: cuando no estás diciendo sí quiero incluso con tu pareja y no querés realmente. Entonces, hicimos un trabajo de revisión todas donde reconocimos que nos violaron. Muchas de las obras que están en la parte que va después del 2015 [segunda parte del libro], que es cuando salimos a pegar esos carteles con testimonios que sacamos de internet, forman parte también de poder cerrar un proceso, de cómo se puede procesar una información tan traumática. Es a través, para mí, de la sororidad, del hablar entre compañeras y del poder transformarlo en obra. Y si se puede salir a la calle con eso, mejor.

foto 1

Foto: PROYECTO NUM, pág. 343

Es un llamado a la colectivización: »nos ha pasado a todas». Una afirmación con consecuencias.

Exacto. Ahí rompés una barrera de la vergüenza y el secreto. Son todas cosas que también están escritas: la violación trae que vos te sientas culpable, que tengas vergüenza, etc. No es algo que lo compartís, algo que te hace salir a la calle y decir: »a mí me pasó esto». Cuando hablamos del poder y de la relación entre el arte y la política, esto es un ejemplo que está bueno porque ahí realmente se ve el efecto que tiene el arte de ser transformador.

En este sentido, ¿el arte primero se piensa desde una posición política o simplemente la representa de facto?

Hay muchas formas de trabajo, pero creo que cuando se empezaron a plantear estos temas no era sólo como una cuestión de revisar el tema de la cultura patriarcal sino también el del arte y sus funciones. No estoy diciendo que todas, de repente, empezamos a hacer arte político, pero hubo una generación mayor de arte político [con el Ni Una Menos] y de mayor politización, y después también se empezó a preguntar sobre qué es el arte: ¿qué es un museo? ¿Qué función tienen las instituciones artísticas? ¿Qué obras entran en el circuito institucional del arte y cuáles no y por qué?

¿A qué conclusiones llegasteis con estas reflexiones?

Empezamos también a desnaturalizar la historia del arte. Vamos un poco a la historia del arte: vos vas al Museo de Bellas Artes, que es como la institución argentina, y sólo podés ver expuestas menos de un 8% de obras de mujeres artistas, sin embargo mujeres desnudas sí. Pero hay menos de un 8% en todas las ciudades [de Argentina] de exposiciones individuales que son de mujeres o de personas trans. Todas las demás son muestras individuales de hombres; en todos los lugares tienen privilegios los hombres cis, en todos los ambientes artísticos. De todos modos, decidimos que en nuestro libro no hicimos eso de que fuera sólo de mujeres. Nosotras recibimos de todo, y hay obras de hombres, pero lo que sí hicimos es que este fuera el tema central del libro. Las mujeres en nuestro mundo no suelen ser las que tienen esa actitud activa. La idea del proyecto es también poder darles un lugar nosotras a estas obras que no pueden entrar en el circuito.

¿La condición federal del libro es también una decisión política?

Aparte, otro tema dentro del arte es el de la centralización que hay en Buenos Aires: todo el resto del país está muy apartado y la única escena central es la que pasa en Buenos Aires. Por ejemplo, en ARCO Madrid el año pasado llamaron a dos curadoras a elegir qué galerías de Argentina querían llevar allí porque eran como stands que podían elegir. Ellas sólo eligieron galerías que estaban en Buenos Aires y dijo que la calidad de las galerías que no están en Buenos Aires es menor, sin tener en cuenta toda una cuestión de un proceso demográfico sociopolítico para que eso ocurra porque todos los fondos están centralizados acá, porque no hay un mercado del arte que funcione y que pueda abastecer a todos los artistas, no hay buenas instituciones de formación. Entonces, sí, todo se terminó centrando acá y por eso el tema de que el libro sea federal es una pata muy importante para nosotras. No sólo porque se puedan representar estas obras que están en el borde y son obras límite, sino que también vienen de distintas partes del país. Hay bastantes más obras de C.A.B.A. pero tenemos obras de todos lados.

El tema de la dispersión y la migración hace también más difícil que el porcentaje de mujeres y hombres en las exposiciones cambie.

Sí, creo que son dos puntos centrales importantes. Esto de que el arte tenga un circuito hegemónico hace que sea muy clave el hecho de que las obras que vayan a la calle porque están hablando en un lenguaje que no es sólo un lenguaje de artistas para espectadores artistas o espectadores de arte sino que también están hablándole a un público que somos todas. Eso puede generar incomodidad, sororidad, emoción o repudio a esa obra: todo está ahí, todo lo que está en la calle se lee de una manera distinta y muchas de estas obras que pusimos están en la calle. Otras, en cambio, están creadas desde lo privado; pero bueno, lo privado es político.

¿Sabes si a partir del lanzamiento del libro las participantes tomaron algún impulso o pudieron romper esa barrera en relación a las exposiciones?

No creo que se sea el punto. Sí ayudó mucho el hecho de que viniera gente a la presentación del libro. Vino gente de Córdoba, gente de Santa Fe, gente que venía de 10 horas en auto no sólo para recibir su libro sino también para ser parte del proyecto. Después, me metí a ver en Facebook que la gente ponía el hashtag del evento y era la gente como re feliz, con el libro mostrando dónde estaba su participación. Eso lo vemos todo el tiempo en Facebook. Siento que, de alguna forma, por más que este libro no legitime nada, sí generó una especie de autoestima: »Yo pude ser publicada»; »mi obra está acá». No sabemos hasta dónde puede llegar el libro, pero quizás llegue a otros países.

Otra de las cosas sobre las que reflexionaba al ver el libro: hay dos tipos de obras: unas explícitamente políticas como carteles o diferentes actos y otras que son ya muy morbosas que se sitúan fuera de la manifestación y fuera de la marcha. PROYECTO NUM logra crear un relato único entre dos tipos de obras que, en principio, parecen bien distintas: de una mujer con una bolsa en la cabeza a otra con un cartel reivindicativo.

Fue todo un trabajo de edición. En la parte de edición lo primero que hicimos fue pensar un criterio porque llegaron más de 400 obras: hay obras de antes de la marcha [del Ni Una Menos de 2015], hay obras de la marcha y hay obras de después de la marcha. Entonces lo pensamos un poco de un modo temporal porque había que llevarlo a contexto particular; y también quisimos llevarlo a una sensación de grados e intensidad. Cuando empieza el libro hay mucho aire, son obras bastante livianas, es muy estético al principio; luego llega la maratón de lectura [contra el feminicidio], el evento que hizo que se junte fuerza y se haga lo que hizo posible el Ni Una Menos; y, finalmente, viene el Ni Una Menos propiamente dicho. Entonces, tenemos como toda una parte de flyers y de carteles que convocaban a la marcha y, después, todo lo que pasó en la marcha: performances, carteles, muchos fotógrafos que documentaron la marcha… Ahí, si te fijás, es como que las imágenes no tienen aire, están como sofocadas, ultraintensas, llevadas al máximo. Y lo sentís, sentís la intensidad, que es bastante como se sentía en ese momento. La diseñadora fue nuestro ángel. Yo creo que quedó muy bien, pero fue realmente muy difícil porque es un libro muy grande.

¿Tenías una idea previa de cuánta extensión podría tener el libro?

Al principio dijimos 180 [páginas], pero la verdad es que eran cada vez más y cada vez más. No imaginé que iba a ser un libro tan grande.

¿El financiamiento colectivo también tiene que ver con la llegada de tanto material?

Fue el último recurso hacer el IDEAME [plataforma virtual de financiamiento colectivo] porque realmente pensábamos que podríamos llegar a alguna beca, pero no hubo caso. Necesitábamos mucha plata y no pudo ser así. Tocamos mil millones de puertas, como a las universidades, pensamos mil millones de opciones. Yo tenía miedo, no me imaginé ni loca que se iba a lograr [reunir el dinero a través de IDEAME]. Me daba mucho miedo porque es un país que está en crisis, no sabía si la gente iba a poder. Aparte, había pasado mucho tiempo del 2015, y no sabía si la gente se seguía acordando, si le seguía pareciendo importante que salgamos. Fue una situación de mucha angustia, creo. Vertimos mucho tiempo, pero la gente nunca se olvidó, eso es lo loco. Sí, no puedo creer todavía que funcionó porque no es tan fácil. Sé que estas plataformas funcionan, pero no sé si funcionan tan bien como funcionó la nuestra. Hoy en día seguimos trabajando en eso: entregando los libros, haciendo envíos… En la comercialización nos ayudó Madre Selva porque tiene la coedición y nos dio la plata que nos faltaba.

El texto de Andrea Giunta habla sobre una corriente literaria y artística que surgió hacia finales de la década de 1960 en torno a lo feminista y a lo político. ¿Pensáis que PROYECTO NUM se puede pensar en relación a esa tradición?

Ojalá. Sería hermoso porque para mí esa tradición es mi favorita en la historia del arte y la política. Es la que a mí, por ejemplo, me inspiró a hacer arte. Andrea Giunta fue una de las que más estudió esta disciplina. Fue algo latinoamericano, no sólo argentino, como en Chile. Aparte, estéticamente a mí me atrae muchísimo esta tradición. Creo que con esto respondería bastante a tu primera pregunta, porque, de alguna forma, como en esta corriente, es poner el cuerpo. Hay una cuestión de bajar a lo corporal, que es uno de los recursos más accesibles que tenemos las mujeres y las artistas. Entonces, a mí me encantaría que nos podamos inscribir en esa historia.

PROYECTO NUM hace también un ejercicio de memoria al romper con la idea hegemónica de que el artista es hombre.

Sí. Bueno, en esa época, en la que dice Giunta ahí [en su texto en Proyecto NUM] se consiguió mucho en la década de 1980. Tuvo mucho que ver la llegada del SIDA a toda América Latina: muchos de los artistas que tomaron esa escena eran artistas homosexuales. Esto también es importante: no es que son sólo los hombres los que están inscritos en la historia del arte, sino que son los hombres heterosexuales. Mayoritariamente es gay del arte contemporáneo, muy queer, pero sí se excluyen otras temáticas como estas. Creo que todos estos movimientos van abriendo el camino para los que vienen después.

,

“Soy de Brasilia, pero juro que soy inocente”. Entrevista a Nicolas Behr.

 Por: Lucía Tennina

Traducción: Juan Recchia Paez

Foto: Projeto Remanescencias

Nicolas Behr, conocido como el “poeta de Brasilia”, se reunió un diciembre de 2016 con la investigadora Lucía Tennina en la terraza de su casa con vista al lago Paranoá, en el barrio llamado Lago Norte, en Brasilia, para hablar sobre su poética, su métrica, su historia, sus gustos, sus disgustos y su propia Brasilia. Acompañamos el diálogo con una breve selección de sus textos y poemas referidos en la entrevista.


 

Brasilia, ciudad maquetada y construida para ser la Capital Federal de Brasil en tan solo cuatro años (1956-1960), durante el gobierno de Juscelino Kubitschec (JK) con la guía urbanística de Lúcio Costa y la marca arquitectónica de Oscar Niemeyer, impulsada desde un afán progresista que la pensó, de hecho, con forma de avión, de la manera más calculadamente posible al punto tal de que sus calles no se identificaron con nombres sino siglas, números y letras con los puntos cardinales como eje, sus habitantes no se pensaron en barrios orgánicos sino en minibarrios pre-definidos exclusivamente residenciales llamados “supercuadras” con “blocos” (edificios) de cuatro o seis pisos (no más), montados sobre pilotes (“pilotis”), esto es, con las plantas bajas libres, rodeados de mucha vegetación, con un parque infantil, una escuela y una biblioteca y con una “cuadra comercial” donde se concentran todas las necesidades básicas, una ciudad organizada por sectores (sector de hospitales, sector de electrónica, sector de farmacias, etc etc), una ciudad pensada para autos más que para peatones, una ciudad que a primera vista impacta como calculada, abstracta, artificial. Brasilia, ciudad inspiradora de los poemas de Nicolas Behr, poeta nacido en Cuiabá (estado de Mato Grosso), emigrado a Brasilia a sus 16 años, que dedica la mayor parte de sus libros a esa ciudad pero incorporándola a su poética de manera tal que muestra su costado corporal, afectivo e indomable, gozándola al punto tal que muestra su atractivo, ironizándola hasta llegar a sus zonas oscuras, leyéndola y rescribiéndola sin que se salve ninguna sigla.

Nicolas, “el poeta de Brasilia”, ¿cómo te sentís con ese apodo?

Formo parte de la primera generación que asumió Brasilia como musa, yo le canto a Brasilia, amo Brasilia, me gusta Brasilia, hablo sobre Brasilia, Brasilia es mi tema. Yo formo parte de la generación que hizo literatura sobre Brasilia. Hay otros que hicieron música sobre Brasilia, otros que hicieron teatro sobre Brasilia. Quiero decir, Brasilia se transformó en un objeto de arte, de musa, un objeto de inspiración. Y yo formo parte de esa generación y eso fue en el pasaje de los 70 a los 80, esa toma de conciencia de que la ciudad era nuestra, vinimos acá transferidos, forzados, incluso nuestros padres vinieron de esa forma, pero intentamos crear raíces también. Yo realmente ocupé ese espacio de “poeta de Brasilia” porque me resulta fácil escribir sobre Brasilia porque es una ciudad muy nueva, muy racional, muy armada, artificial, que propone muchas asociaciones interesantes: ir en contra de las siglas, ir en contra del poder, ir en contra de la racionalidad, ir en contra de lo armado. Cuando yo llegué de Cuiabá, me encontré con que en este lugar vos estudiás, en este lugar trabajás, en este lugar te divertís, aquí rezás. Es decir, con una segmentación. Y yo me rebelé mucho contra eso. Estoy fascinado por Brasilia, es una obsesión poética mía, bien clara. Pero, a la vez, intento huir de ella y decir “¡no! yo tengo un libro sobre infancia, uno sobre adolescencia, uno sobre poesía erótica, etc.” Es una limitación también. No me gusta que me llamen “el poeta de Brasilia”. No es que no me guste, porque yo creé ese rótulo pero me estoy rebelando contra él. Mi miedo está en la cuestión del estilo, porque el estilo es un tipo de limitación. El peligro de terminar plagiándote a vos mismo. Repetirse y cansarse. Pero no hay cómo huir de uno mismo y no quiero tampoco pasar a autodiluhirme, a autoplagiarme. Si hay una cosa fuerte que hice en el pasado y voy tomando eso y diluyéndola, eso es justamente lo que no quiero. Estoy muy atento a eso.

No naciste en Brasilia sino en Cuiabá, una pequeña ciudad del nordeste brasileño. ¿Dónde fue que llegaste a vivir?

En las cuatrocientasi, siempre, fui un joven de clase media de las cuatrocientas. Llegué con quince años, catorce para quince. La ciudad era muy joven, fue un privilegio llegar aquí en el comienzo. Y ahí comencé a escribir sobre muchas cosas, de la adolescencia y de todo, de política también. Pero poco a poco me fui yendo cada vez más para Brasilia. Y fui estudiando la ciudad, viviendo la ciudad, conociendo la ciudad. Monté una biblioteca sobre la ciudad, leí mucho, me interesan mucho la historia, las ideas, el planeamiento, el crecimiento.

¿Y vos comenzaste a escribir sobre Brasilia, no?

Sobre la angustia de estar en Brasilia. Una angustia existencial. Al comienzo no era exactamente sobre Brasilia, era estar en Brasilia, pero la ciudad era más un escenario, no era exactamente sobre Brasilia. Yo estaba en Brasilia, sufriendo en Brasilia, Brasilia era un escenario. Y de a poco fui sintiendo que el problema era la ciudad, era yo y la ciudad, la relación, cómo entenderme con esa ciudad. Y así fui ocupando un nicho, ese “poeta de Brasilia”.

¿Será que más allá de Nicolas Behr, queda lugar para que otros poetas escriban sobre Brasilia?

Mucha gente me dice: “¡ya hablaste de todo!” Hay algo que dicen mucho, que no me gusta, “no se puede escribir sobre Brasilia porque Nicolas Behr ya escribe sobre ella”. Es pesado. ¿Por qué no dar otro punto de vista sobre la ciudad? Me dicen “mirá, cometí una osadía, escribí sobre Brasilia”. ¿Qué es eso? Yo nunca pedí autorización para escribir sobre Brasilia. Muchos escribieron sobre Brasilia, muchos con una visión de afuera tal vez. El mejor texto de Brasilia es de Clarice Lispector, pero se trata de una persona de afuera. De adentro hay mucho. Escribí lo que estás viviendo.

¿Por qué creés que el mejor es ese texto?

Es profundo. Había en la época un deslumbramiento grande con Brasilia y ella mostró el otro lado, el lado de la soledad, del cemento, el lado frío. En mi diccionario se puede ver la entrada Clarice, ella fue el desencanto. Esa cosa inhóspita, fría, muy interesante. El texto de ella es el mejor texto sobre Brasilia. Ella pasó aquí dos, tres días solo, bebiendo en el hotel, fumando. Malhumorada, no le gustaba. El texto de ella me parece fantástico, ese texto es muy bueno, sobre las ruinas de Brasilia. Me influenció mucho, lo leí de joven.

¿Y vos vivirías en otra ciudad?

No sé. Me gusta Brasilia. Ahora estuve en Cuiabá, donde pasé mi adolescencia, me pasé el domingo entero caminando por todos los lugares que frecuentaba, casa de amigos, escuela, cementerio, los lugares por los que andaba en bicicleta. Todo cambió mucho la escuela, el gimnasio, los amigos, las personas, los paseos, pero las calles continúan en el mismo lugar. Quiero escribir sobre eso. Me gusta escribir sobre ciudades. Quiero escribir sobre ese fenómeno de la aglomeración urbana.

En tu obra, también hay varias menciones sobre Rio de Janeiro.

Sí, es la ciudad que más me gusta después de Brasilia porque es el caos. Brasilia es el orden, aquella cosa ordenada, es el mayor ejemplo de totalitarismo de la racionalidad. Es interesante que en el país del “jeitinho”ii apareció una ciudad como Brasilia. ¿Cuál es el mensaje de Brasilia? A veces pienso, ¿por qué fue en Brasilia? La mala disposición en relación con Brasilia es, principalmente de los países ricos, es que Brasilia no fue construida ni en los Estados Unidos, ni en Europa, ni en Japón, ni en Canadá, sino en el cerradoiii. Y entonces pienso qué es lo que lo llevó a Le Corbusier que estuvo aquí en el 36 a pensar a Brasilia en Brasil. Pero una cosa que intento hacer es poner a Brasilia en una dimensión mitológica. Brasilia es muy joven, tiene sed de historia, sed de mito. Yo transformé el lago Paranoá en el Mar Mediterráneo. Yo quería ser historiador de niño, arqueólogo, entonces traje la guerra de Troya para el lago Paranoá. Ese libro está agotado, se llama Brasilíada. Brasilia tiene sed, hambre de historia, de mito, es una ciudad muy joven, aún artificial, en cierto sentido.

¿Hay además una versión sobre el origen de Brasilia ligado a un sueño, no?

No, eso fue para justificar para la población católica el sueño de Don Bosco. JK era minero y quería llevar Brasilia para Minas Gerais y los goianos (habitantes del Estado de Goiás) empujaban para acá, para el planalto central. Pero el sueño de Don Bosco no hablaba de una ciudad sino de un lugar en un lago en el paralelo 14. Pero fue muy manipulado ese sueño para justificar a una población analfabeta en la época y católica que la ciudad estaba prevista, era un sueño y ahora estamos realizando el sueño de un santo. No, los factores económicos fueron los que trajeron a Brasilia para acá. El capitalismo brasileño quería ocupar el vacío del centroeste. ¿Por qué Brasilia funcionó? Porque hubo una fuerza económica por detrás. Pero Brasilia fue creada para ser una ciudad pequeña de empleados públicos y luego se transformó en un polo regional y económico. Y de los trabajadores que vinieron, los organizadores de Brasilia creían que un tercio volvería para San Pablo, un tercio volvería para el Nordeste y un tercio se quedaría. Y todos se quedaron. Y ahí comenzó ese problema social. Brasilia se transformó en un espejo de Brasil. La utopía, la ciudad utópica se transformó en un núcleo rico con una periferia pobre.

¿Y cómo explicás tu “yo devoré Brasilia”, esa Brasilia digerida?

Creo que “yo devoré Brasilia” para entender Brasilia, porque llegué aquí y la ciudad fue un shock muy violento. Una ciudad muy agresiva. Una ciudad muy inhóspita. Una ciudad queriéndome matar. Porque yo venía de una ciudad orgánica, una ciudad con calles, una ciudad que crecía de allá para acá. Y llegué a Brasilia, y aquella cosa de los blocos, las cuadras, números, racional y me sentí muy perdido y me dije: “No me voy a matar en esta ciudad. Esta ciudad no me va a matar, voy a dialogar con ella”. Y dialogué, dialogo todavía. Pero siempre hay un conflicto, siempre dialogo con Brasilia, claro que hoy en día estoy más domesticado, pero el conflicto permanece. Porque Brasilia es una propuesta, Brasilia es una idea y yo soy bastante crítico porque encuentro que muchas cosas pueden mejorarse y están siendo mejoradas. Hoy Brasilia es una ciudad que ya no es más una maqueta. Yo salí del matorral para caer en una maqueta. Pero hoy ya no es más una ciudad artificial. ¿Y qué humanizó la maqueta?, el arte, las personas, los árboles, el tiempo. Encuentro que Brasilia hoy ya tiene una cosa más armoniosa. Antes era muy inhóspita, muy difícil.

Más allá de las palabras, hay algo etnográfico que se percibe en tu producción, como, por ejemplo, evidencias de que fuiste entendiendo a Brasilia desde sus medios de transporte.

Sí, a pie en el comienzo, luego en ómnibus y en auto. La mejor parte fue a pie, caminaba mucho, mucho a pie. Después fue en colectivos, muchos colectivos. Yo vivía la ciudad con intensidad. La ciudad no era mía yo vivía la ciudad. Y después compré un auto, ahí mi vida se empobreció un poco. El auto empobreció el contacto con la ciudad. Pero antes de eso, andaba mucho en colectivo porque trabajaba en el centro de la ciudad, además. Hoy en día vivo acá en esta casa, pero extraño las supercuadrasiv. Cuando tengo que ir a algún lugar, a veces llego antes, para caminar por las supercuadras, me gustan las supercuadras, es una invención brasileña, una invención de Lúcio Costa, claro que influenciado por Le Corbusier, pero Le Corbusier no colocó pilotes y Lúcio Costa colocó pilotes menores. Entonces la supercuadra es una invención brasileña, se trata de una habitación colectiva que no se transformó en conventillo, es decir una invención brasileña que salió bien. Así que tengo un orgullo muy grande por Brasilia, no sé si el brasileño lo entiende, pero Brasilia fue la mayor realización del pueblo brasileño. Los brasileños no hicieron nada más grandioso, tal vez Itaipú, pero nada como Brasilia, es una organización colectiva. Siempre llamo la atención sobre eso. Y encuentro fantástica la epopeya que implicó, el esfuerzo que fue construir Brasilia y, algún día me gustaría escribir algo, aunque no sé escribir novelas, pero me fascina esa idea de construir una ciudad.

En ese contexto, un espacio importante en muchos de tus poemas es la terminal.

Yo viví ahí, en el centro, trabajaba ahí cerca, era mi mundo, mi mundo era la terminal.

Pero me llama la atención la centralidad que le das al transporte siendo que el ómnibus no permite mucha movilidad por Brasilia hoy en día.

En aquella época permitía porque no existían tantos autos, entonces el sistema de transporte público era mejor que el de hoy. Era mucho mejor, no había tantos autos y los colectivos andaban más, no estaban tan llenos, eso fue en los años 70. Y yo compré un auto en 1986 cuando me casé, pero andaba mucho en colectivo, hacía todo en colectivo. Y creo que la cultura del auto dejó al ómnibus en un segundo plano, el peatón quedó en tercer plano y en primer plano el automóvil que es el comienzo del fin de Brasilia, y no le veo solución a corto plazo porque la población no quiere transporte público. Los brasilienses prefiere pasar horas y horas en un embotellamiento a que batallar por un transporte público que es muy pequeño, que no existe. Brasilia fue construida para ser una vidriera de la industria automovilística. JK trajo a Brasil Ford, Volkswagen, Chevrolet. Y esa industria automovilística necesitaba de un showroom, entonces Brasilia se constituyó como un showroom del automóvil. La ciudad del automóvil, con esa hideway que corta Brasilia, esa autopista, el Eixão, que es nuestra espina dorsal. Yo escribí mucho sobre el Eixão porque tiene una tensión muy grande, es nuestra espina dorsal.

Más allá de los transportes, hay una Brasilia corporal en tus textos.

Sí, palpable. Visible. Tengo un poema en este libro “AZ” sobre las supercuadras, que eran sueños, entonces cuando vos entrás en una supercuadra, estás entrando en una idea y todo eso de ahí fue un sueño. Tengo ese amor, esa visión de valorizar la ciudad, esa cosa corporal de caminar, de tocar, de agarrar alguna cosa concreta que ya no es más sueño, ahora es concreta.

Y llega a ser como una mujer también.

Sí, hay una sensualidad. Ese poema de Susana, por ejemplo, que es de esos que solo suceden cada cien años. Porque parece que para un buen poema se necesita suerte. Ese poema es bien conocido. A mí me gusta también. Esa cosa de la erotización, de transformar Brasilia en una mujer, de la erotización de la ciudad, todo es humanización de la maqueta. Es disociar Brasilia de la idea de poder. Son dos cosas: humanizar la maqueta y disociar Brasilia de la idea de poder, eso es central en mi obra y en la obra de mucha gente, consciente o inconsciente, ellos quieren mostrar que aquí existe creación, rebeldía, creatividad, rock, vida underground, contracultura. Porque en el imaginario brasileño, en el inconsciente colectivo brasileño, Brasilia es el poder. Brasilia también es poder, claro. Brasilia está umbilicalmente ligada al poder porque fue construida para ser la sede del poder, no hay salida. Pero hay un conflicto permanente entre la población y el poder, porque la ciudad necesita de los salarios, sin el poder Brasilia no sobrevive. Y yo creo que esos conflictos son muy interesantes para la poesía, para la creación porque la poesía es una tentativa de, si no de resolución del conflicto, de explicación del conflicto. El conflicto siempre es bueno, es tenso y de la tensión viene la creación. Es de la tensión de donde nace alguna cosa.

Sin embargo, en tu caso, el conflicto también te llevó a parar de escribir por un tiempo, ¿verdad?

Así fue, creo que me expuse mucho. Nadie en Brasilia se expuso más que yo entre los años 1977 y 1980, físicamente, vendiendo libros en la calle. Quedé muy expuesto, confieso que me expuse de másv. Y dejé de publicar. Entré en el movimiento ecológico, fui ambientalista, aún lo soy, pero fui militante del movimiento ambientalista, trabajé en ONGs ambientalistas. Y fui publicitario. Vendía libros y en los 80 pasé a ser redactor publicitario. En el 86 empecé a trabajar en las ONGs ambientalistas y en los 90 salí de las ONGs para crear mi vivero de plantas. Tengo una empresa de jardinería, un vivero. Entonces en los 90 empecé esa empresa con mi mujer. En 1992 volví a publicar. Pasó un buen tiempo realmente. Y me quedo pensando por qué pasé trece años sin publicar. Hay una frase de Caetano Veloso que dice así: “crea fama y acuéstate en la cama”. Creo que yo pensaba eso, no sé, desde la inmadurez. Pero me gusta haber vuelto, volví con mucho gas y no voy a parar más. Entonces, publico de más, tal vez, publico mucho, pero yo creo que la actividad literaria tiene mucho de remoción de escombros. Creo que es muy bueno publicar, porque se crece y me gusta publicar.

También publicaste otras cosas, ¿esa exposición de la que hablás tiene que ver con que hacías carteles y venta ambulante?

Sí, sí. En la puerta de las escuelas, en la puerta de los shows, en la puerta de los teatros, de los cines, salía mostrando los libros en los bares, en las películas, en los festivales, yo era omnipresente. Y a todos los lugares iba en colectivo o a pie, los lugares solían estar cerca así que estaba en todos los lugares.

¿Y tu venta de libros de mano en mano venía acompañada de declamaciones también?

Yo hacía así: había un show de música e iba allá, hablaba con el músico y le preguntaba si en el intervalo podía leer alguna cosa. Y decía: “Hola a todos, estoy con mi librito para quien quiera. Es bien barato y el autógrafo es gratis.” Era muy divertido, era muy cara rota. Vendía en los shows, vendía en la entrada, vendía en el intervalo, donde podía. Donde voy llevo siempre un libro.

Y, en estos recorridos, formaste parte de varios grupos en diferentes momentos.

Yo tenía el grupo Cabeças, era un grupo de música que tenía un palco, que tenía un encuentro mensual, los domingos, en los 80, 81, 82, todo último domingo del mes nos encontrábamos en un palco y ahí había música, teatro, poesía, lecturas, era nuestro “Woodstockcito”. Era ya el final de la contracultura de los años 70, jóvenes disponibles y protestando contra la dictadura, todo muy difícil. Pero nosotros éramos muy jóvenes y sin grandes responsabilidades. Yo veo que todo conspiró a favor, pero pienso que la disponibilidad era lo fundamental.

Y después de ese parate de trece años apareció “Braxilia”.

Braxilia, fue un error dactilográfico. Yo estaba tipeando y en lugar de escribir Brasilia con “s” puse una “x” y se me ocurrió que podía ser la “X” del plano piloto. Entonces Braxilia fue la ciudad que inventé, Braxilia es una utopía dentro de la utopía, Braxilia es como una ciudad cualquiera, no es la capital. Braxilia es el nombre que Brasilia va a tener cuando deje de ser capital. En 2166, Brasilia va a dejar de ser capital, porque nosotros tenemos un ciclo de doscientos años más o menos. Salvador fue capital por 214 años, Rio de Janeiro 197 años y Brasilia va a serlo por 216 años. Entonces Braxilia es esa otra Brasilia, más subterránea.

¿Y por qué apareció, después de tantos años sin escribir, Braxilia?

Yo siempre tuve un problema contra la autoridad, un problema con el poder. Y creo que vino de eso, de ese cuestionamiento. Porque donde vayas en Brasil, las personas creen que vos trabajás en el gobierno, que estás involucrado con el gobierno, y ahora cada vez más. Si vivís en Brasilia, estás involucrado en alguna cosa equivocada. Tanto que hice una remera que se vendió bastante en mi local, que dice: “soy de Brasilia, pero juro que soy inocente”. Ya usé mucho esa remera. Y creo que la idea tiene que ver con mostrar que Brasilia no es sólo el poder, tengo ese conflicto permanente. La ciudad tiene ese conflicto porque es una situación muy incierta. No gustar del poder, pero necesitar de él para sobrevivir.

Y pensando en esa relación con el poder. ¿Cuál es tu relación con esa idea de la poesía marginal, que también es de la “generación mimeógrafo”?

La poesía marginal es una cosa típica de los años 70. Muy típica, yo comencé a escribir en el 76, y leí en una revista una nota que decía que ellos, los poetas marginales, usaban mimeógrafos. Y en mi colegio había un mimeógrafo. En 1977. Y yo imprimí ahí, en la semana que murió Elvis Presley, me acuerdo bien, dos días antes o después, hice Yogurt con harinavi. Era una manía de los poetas jóvenes, hacer libros mimeografiados. Pero la gente te decía: “¿por qué no los mandás a alguna editorial?” No, me gusta hacerlo. La poesía brasileña de esa época estaba acorralada entre dos grupos dogmáticos. El grupo del CPC, Centro Popular de Cultura, con una poesía de izquierda, comprometida, muy panfletaria y hasta muy política, ideológica. Y del otro lado la poesía concreta, dogmática, con un manifiesto. Creo que la poesía marginal, la poesía mimeografiada, rescató la poesía de los modernistas de la primera fase, de Oswald principalmente, el “poema piada”vii (“poema broma”). Intuyo que fue para salir de ese ahogo de dos grupos. Porque la poesía marginal no tuvo manifiesto, no tuvo líder, nadie sabía cuándo comenzó, cuando terminó, pero fue un fenómeno y dio una aireada en la poesía, le sacó el traje y la corbata a la poesía. Oxigenó la poesía. Y hubo una ruptura y mucha gente empezó a escribir, y a publicar, se transformó en una fiebre. De la misma manera que después pasó con los blogs, aquella época fue una fiebre. Entonces yo, acá en Brasilia era muy activo, publiqué 15 libros. Del primero llegué a vender unos ocho mil, vendía mucho, era terrible y obsesivo.

Ocho mil en muy poco tiempo.

En tres años. Tuve una interrupción, estuve preso en 1978, desde agosto de 1978 hasta marzo de 1979 no pude vender libros. En esa época valían poco, hoy serían 3, 4 o 5 reales, dependiendo del lugar, podían ser hasta 2 reales. O llegaba y decía “gente, está todo a un real”. Porque el costo era muy bajo, entonces podíamos hacer muchos. Y yo vivía con mis padres, entonces sobrevivía con eso. Viajé por Rio, San Pablo, Nordeste vendiendo libritos en todos los lugares. En Goiânia, vendiendo libros, fue muy bueno. Fue una época muy buena, la época más creativa de mi vida. Creo que era porque era una cosa muy compulsiva, obsesiva. Hoy estoy comprometido pero tengo otras responsabilidades. En aquella época no tenía un cable a tierra, por ejemplo. Hoy ya tengo un cable a tierra. Porque es muy peligroso cuando el poeta que no tiene cable a tierra, vivir en estado de poesía es muy peligroso porque se pueden perder la noción de las cosas. Yo creo que es bueno que el poeta tenga alguna relación con lo banal cotidiano, porque la poesía puede matar. Leminski, Torquato Neto, murieron en el auge de su creación. Si hubieran tenido alguna cosa banal para hacer, una cuenta de luz para pagar, una cosa así cotidiana, boba, mediocre, pequeña para hacer. Encuentro muy peligroso vivir en estado de poesía.

Esa es una temática que aparece en tus poemas.

Mucho, porque toda creación produce autodestrucción. El subproducto de la creación es la autodestrucción. Entonces, grandes poetas, tenemos a Renato Russo, tenemos a Jim Morrison, tenemos a Janis Joplin, todos ellos con un gran potencial creativo pero también un gran potencial autodestructivo y yo pasé por eso. Tengo un libro que está casi agotado que se llama “Peregrino do estranho”, que es sobre esa fuerza psíquica terrible que ya se llevó a mucha gente. Termino el libro hablando sobre esa cuestión de la muerte, del suicidio, y digo: “si yo me matara, estaría matando a la persona equivocada”. Hablar sobre esto es catártico, pero es un tema muy presente, muy cercano a los poetas, la muerte, el suicidio. El poeta ve todo con una lente de aumento, sufre mucho porque se angustia con la raza humana, con las injusticias, con las dificultades, con la vida, y él es, tal vez, impotente al lidiar con eso. Leí bastante sobre eso.

Ya que nombraste a Renato Russo, quisiera que me cuentes cómo llegó a un poema tuyo.

Sí, sí, hay un poema que fue musicalizado por Nonato Veras. Letra mía y música de Nonato Veras, a él le gustaba mucho cantar ese tema y está en el disco de Legião, es un honor para mí estar en el disco de Legião. “Nuestra señora del cerrado, protectora de los pedestres que atraviesan el Eixão a las seis de la tarde, haga que yo llegue sano y salvo a la casa de Noelia”. Porque yo siempre curzaba el Eixão para llegar a la casa de ella. En relación con Renato, no sé, no quiero ser superficial, pero creo que él estaba apurado en volverse mito. Él, tal vez, haya sido feliz con la ilusión o el autoengaño de que muriendo sería muy valorizado. Y lo fue. Pero no es necesario morir, ¿para qué hay que morir? Yo quiero vivir bastante, ya me acobardé, tal vez, tengo nietos, hijos, tengo mi local, tengo mi vida.

Tu local es como tu cable a tierra.

Sí. Entonces siempre les aconsejo a los poetas que construyan un cable a tierra. Que es una cosa banal, pequeña que también puede ser poética.

¿Puede ser que el cerrado también sea otro cable a tierra?

Yo nací en el cerrado. Hay un poemita mío que se volvió muy conocido. Ahora estuve en el cerrado de Matto Grosso que casi no existe más, porque se transformó todo en soja. Es este de aquí el que me gusta: “Los fabricantes del desierto/ se aproximan/ y el cerrado se despide/ del paisaje brasileño // una cáscara gruesa / envuelve mi corazón”. El cerrado está siempre presente porque nací en el cerrado y me gusta mucho, soy militante, tengo plantas de allá en mi local. Muchas plantas. Traje de Matto Grosso muchas semillas de cerrado. Es una pena que el cerrado se está yendo, un sitio que tiene millones de años en cuarenta años va a estar casi terminado, estamos acabando con un ecosistema que duró millones de años. Es una cosa dramática, y allá en Matto Grosso lo vi mucho. ¿Cómo es esa relación entre el hombre y la naturaleza? Es violenta. Fui a una estancia a buscar semillas de una planta y ahí un campesino me dijo: Cuando vuelvas por acá todo va a ser puro pasto. Me puse muy triste porque el cerrado es visto sólo como un suelo para ser plantado. Hay una insensibilidad muy grande frente a la diversidad que trae. ¿Por qué, es necesario? Si ya sos millonario ya tenés todo, ¿por qué vas a destruir esa área? “Ahh, porque quiero tener bueyes y soja o cosas así”, me contestó. Y me puse muy triste.

Me gustaría que me cuentes un poco más sobre tu local.

Era un hobby. Yo trabajaba para una ONG ambientalista, FUNATURA, fundación pro-naturaleza y teníamos una pequeña “chacra”, que ustedes llaman “finca”, acá cerca, mis padres también tenían un pedazo de tierra y empecé a hacer plantines, empecé a seleccionar semillas por ahí y llegó un momento que tenía tantos plantines que tenía que venderlos y regalárselos a los vecinos, a los amigos. Y me gustó. Y en 1992 conseguimos un punto de venta acá en la ciudad, antes era más lejos, fuera del Distrito Federal. Y tengo una socia maravillosa, mi esposa, que me ayudó mucho también. Y funcionó. Y salió bien. No fue fácil el pasaje de ser botánico a viverista, el pasaje de la planta como un ser vivo a la planta como un producto. No fue fácil, fue doloroso, ver la planta, que es un ser vivo maravilloso, pero es un producto que se puede reproducir y vender. Entonces mi local, además de todo lo que es normal que tenga, tiene algo una cosa diferente. Un árbol diferente, una palmera diferente, principalmente para la recuperación de áreas degradadas. Siempre hay plantas nativas. Porque lo que vende efectivamente siempre es naranja, mango y palta, pero yo tengo siempre un Piquí, u otras plantas que venden también pero que no sustentan. Pero es lo que me interesa, lo que me gusta para no ser un viverista más, como otros. Ésa es nuestra diferencia. No solo es un local sino que es un centro de información ecológica. Un centro de información sobre adobos, sobre usos de bioinsecticidas, es una central de información. Encuentro muy interesante este trabajo porque es un entrepuesto de distribución de plantas. Las personas vienen y traen un plantín, yo también produzco un poco, antes producía mucho más, hoy en día la gente trae los plantines, yo los transplanto, los mejoro y después se llevan la planta. Funciona de octubre a marzo, ahora estamos en el auge. Mirá vos que interesante, la gente trae el plantín, nosotros lo mejoramos, lo colocamos en una buena maceta y queda muy bonita. Es un tratamiento interesante que me gusta mucho.

¿Y cuál es la relación que existe entre tu actividad de viverista y la escritura?

Yo vivo mucho en el mundo real. Una vez una persona me dijo “falta poesía en tu poesía”. Porque es muy real. Yo trabajo con dinero, compra y venta, o sea una cosa muy material donde no hay mucho intercambio simbólico porque la poesía es intercambio simbólico y en el negocio son intercambios materiales. Vos pagás y te llevás algo. Sin embargo me gusta porque es por fuera del medio poético, fuera del ámbito académico, estoy en el mundo del negocio, de lo real y tengo contacto con personas, para decirlo de algún modo, iletradas. Muchas veces iletradas o con poca lectura. Tengo mucho contacto con gente que nunca leyó poesía, que no le gusta la poesía o que no sabe lo que es poesía o tiene una visión prejuiciosa sobre la poesía. Entonces, eso, no diría que me inspira pero sí me alimenta tener contacto con esa gente, pues mi poesía tiene los pies sobre la tierra, no es muy imaginaria, gracias a ese contacto que tengo. Me gusta ese contacto, porque tengo contacto con la embajada pero también con la gente que trae las cosas en el camión. Existe una cosa muy interesante que podés ver, porque para esas personas la poesía es incomprensible, es para pocos, es hermética, la poesía buena es la poesía hermética. Y además piensan que el poeta es un loco, un enfermo, un esquizofrénico, un anormal. Sin embargo yo creo que el poeta es un error de la naturaleza, realmente. Es un ser incompleto: así como todo el mundo necesita del otro, el poeta necesita de los otros. Necesita más por una cuestión de un daño psíquico que sufrió en la infancia o en el útero, no se sabe adónde. Existe esa teoría y me la paso pensando en eso, ¿por qué algunos crean y otros no crean? Y ¿por qué algunos tienen la necesidad de compartir y otros no? ¿Por qué unos tienen la necesidad de mostrar y otros no? ¿Por qué unos se exponen y otro no? ¿Por qué unos necesitan del aplauso, del elogio constante? Existen varias teorías. A mí me gusta compartir y me quedo pensando un poco, haciendo una comparación apresurada, por ejemplo Drummond, si él no hubiese compartido todo aquello, ¡qué pérdida para la humanidad! Así que me gusta compartir, pero, ¿por qué me gusta compartir? Ahí hay varias razones, por ejemplo cuando una persona me dice que le gusta mi libro donde cuento lo que hice en mi infancia en una ciudad pequeña, yo ya me siento recompensado. Esas personas, esos personajes son memorias de mi infancia y yo me siento recompensado cuando me ven y me dicen o me paran en la calle. Una vez, fui a una estación de servicio a cargar nafta y el hombre que me atendió me dijo: “¿Vos sos el escritor que escribió aquel libro? Me gustó mucho tu libro.” Un empleado de una estación de servicio, para mí eso es una recompensa muy buena. No tiene nada que ver con el ego, porque el ego es un enemigo del escritor, del artista. El mayor enemigo de un escritor es el ego. El ego tiene que ser domesticado, es importante el ego, el ego es querer ver tu nombre en la tapa, en su lugar. Sin embargo, se logra crear cuando se consigue distraer al ego, cuando se consigue mandar a pasear al ego, ahí se crea. Lo veo así. Tengo muchas historias con el ego de escritores que observo mucho. El ego tiene su lugar pero no puede ser mayor del lugar del artista. A veces el ego hace sombra al artista y se vuelve más importante que el artista, que la persona. Porque lo que interesa no es el ego, ni es la persona, lo que importa es la obra. Lo que interesa y es importante es la obra. Y me gusta desmitificar eso. Y voy a lugares como Ceilândia y les parezco importante a las personas. Y a mí me parece muy absurdo eso, muy entretenido, cómico. Desmitifico eso, voy mucho a las escuelas, me gusta exponerme, me gusta pelearme y discutir con los chicos en las escuelas, con los jóvenes, para crear una tensión y ver si sale alguna cosa.

En tu producción también hay una referencia a las ciudades que llamaban satélites. De hecho hay un libro sobre Ceilândiaviii.

Sí, tengo un libro sobre Ceilândia. Yo quería hacer un libro sobre cada ciudad, pero me quedé en Ceilândia. Quería hacer uno sobre Taguatinga, sobre São Sebastião, sobre Planaltina, Sobradinho, Gamaix. Ceilândia es una cosa especial porque es la ciudad más estigmatizada. Ella lleva una mácula. Así como Brasilia lleva la mácula del poder, Ceilândia tiene la mácula de la violencia. Pensar en Brasilia es pensar en el poder y pensar Ceilândia es pensar en la violencia. Cuando llegué acá en 1974, todos los programas de radio, de violencia, de televisión, todo lo que veía era en Ceilândia, y me daba miedo, mucho miedo de Ceilândia. Hasta el día de hoy está en el imaginario del brasiliense todavía Ceilândia como una ciudad muy violenta. Algunas partes lo son de hecho. Pero yo para perderle el miedo a Ceilândia empecé a ir hacia allá, me hice amigos allá y escribí ese libro sobre Ceilândia, me gusta mucho y me siento orgulloso de saber llegar, de encontrar las direcciones, sé entrar y salir. Porque nosotros vivimos aquí en Brasilia vivimos muy en guetos, así en feudos, hay poca interacción, muchas personas ni saben por dónde queda ni cómo se llega a Ceilândia. Y Ceilândia es una ciudad enorme, yo voy siempre allá a aquella feria permanente, llevo muchos extranjeros y amigos. Porque es una ciudad muy viva, muy fuerte, las cosas repercuten más en el plano piloto, sin embargo, es en la periferia donde las cosas suceden. Tiene mucha más fuerza creativa.

Y también vas a los “saraus”x de las periferias, ¿verdad?

Me gustan los saraus más por la convivencia con otros poetas que por la lectura. Los saraus son un fenómeno social, un momento de reconciliación, de encuentro del poeta con su público, del poeta con otros poetas. Si pudiese haría un libro con todos los poetas del sarau. Porque uno escucha el poema y hay mucho barullo, hay gente conversando. El sarau es un fenómeno de afirmación poética. Existe una poesía para el sarau, es una poesía jocosa, de buen humor, creativa, es una poesía que valoriza mucho la oralidad y habla mal sobre el libro, pero lo que sustenta la oralidad es el libro, porque sin el libro la oralidad se pierde. No es que soy crítico en relación a los saraus, pero veo que la cuestión de la calidad literaria muchas veces es más una descarga. Sin embargo tiene su lugar, es un fenómeno social importante de afirmación de la personalidad y de la periferia y de la negritud. Pero en términos literarios, en términos de creación poética, de lenguaje, yo pienso que no es muy reflexivo. Si pienso en la eficiencia en la transmisión de la poesía en el sarau, yo sigo prefiriendo el libro, porque el libro se toma, se agarra, uno se sienta en el sofá, se recuesta, lo va a leer; el sarau pasa. Muchas veces pasan cosas buenas, pero luego acaba y pasa. ¿Y dónde está el libro? Ah no hay libro, ¿está en alguna página de internet, en algún lugar? Además, a esto se suma la cuestión de que las personas están desatentas. Llevar para el sarau una poesía reflexiva no es el lugar del sarau. La poesía del sarau es jocosa, de buen humor, es una broma, es reflexiva en el sentido de ser humorada, de cuestionar, ella cuestiona. Sin embargo falta, no sé si es el lugar del sarau, una poesía más trabajada y más compleja, compleja en términos de creación, de lenguaje. De todos modos, al sarau también llevo los libros y los intercambio con otros poetas por alguna cosa. Porque los libros se pagan, siempre tienen un patrocinador. No los hago por editorial porque termino comprándoles mi libro a las editoriales, y me vuelvo dependiente de la editorial. Entonces, los hago yo; es un problema hacerlos con una editorial, tengo tres libros con editorial y me la paso comprándoles los libros. Además uno está agotado, y ellos no quieren reeditarlo.

Por más que hay una clara diferencia, que ya mencionaste, en la relación entre tu obra y la poesía concreta; también hay en tu obra un cierto concretismo, ¿puede ser? Pienso, además, que Décio Pignatari también fue publicista.

Sí, Leminski también fue publicista, Decio Pignatari, Osman Lins, Orígenes Lessa, muchos otros, Antonio Torres fue redactor publicitario. Y yo vendía muchos libritos y hacía muchos textos cortos, pequeños. Y, entonces le dije a un amigo compositor, Clodo [Ferreira] (compositor de letras de música, tiene letras con Fagner, es famoso) le dije: “quiero trabajar en la agencia de publicidad”. Y pasé seis años en varias agencias escribiendo textos. Es una cuestión de sobrevivencia. Yo lo fui mucho tiempo más por una cuestión de supervivencia. Acuerdo con lo que muchos dicen que es que aquí hay mucho de concretismo. Más que influencia, yo diría que hay una confluencia, como dice Mário Quintana. Creo que cada uno toma del otro alguna cosa. Quiero decir, cada uno tiene una idea y toma del otro una forma o una manera, sólo que ese otro no lo puede percibir. Es como cuando te copiás en la escuela, te copiás en la escuela pero lo hacés diferente, con otro sentido para que el profesor no perciba que te copiaste. La poesía es muy así, te copiás del colega sin que el profesor lo perciba, en este caso el lector. Muchas veces lo percibís, muchas veces es muy claro. Yo creo en esa historia de Ezra Pound, de que tenemos el maestro, el seguidor y el diluidor. Y yo me creo un diluidor de Leminski, por ejemplo, me enorgullezco de eso, porque nadie quiere ser un diluidor, todos son maestros. Tenemos a Manoel de Barros que es el maestro, que es un sol donde gravitan a su alrededor muchos poetas. E intentamos huir de ese sol, no volvernos un sol, pero sí tener un estilo propio. Y ese estilo se acaba transformando en una limitación también. Vemos a Manoel de Barros, gran poeta y todo, sin embargo él sólo podía escribir de esa manera, y terminó preso. Yo también estoy preso dentro de mi modo de escribir. Pero qué le vamos a hacer, no tenemos cómo escapar de nosotros mismos. Si intento hacer otro tipo de poesía, dejo de ser yo.

i “Las cuatrocientas”. El sector residencial de Brasília se organiza en las “alas” del avión, “ala norte” y “ala sur”. En cada una de esas alas, a su vez, se distribuyen supercuadras de este a oeste, las supercuadras norte (sqn) y las supercuadras sur (sqs), que se organizan por números (las 100, las 200, las 300, las 400, las 500, las 600, las 700, las 800 y las 900). Divididas por un eje central (“eixão”) -una autopista que corta la ciudad-, de un lado están las supecuadras pares y hacia el oeste las impares. La división numérica es, también, socio-económica, las supercuadras 100, 200 y 300 están pensadas para un nivel socioeconómico más alto que las 400, que están destinados a sectores populares o de clase media baja.

ii El “jeitinho” brasileño es una expresión informal que define al ser brasileño que remite a su no ajustarse a las normas, principalmente.

iii El cerrado es una amplia región de sabana tropical de Brasil (ocupa el 22 % de la región brasileña), incluye el Estado de Goiás (en el interior del cual se encuentra el Distrito Federal), Mato Grosso, Mato Grosso do Sul y Tocantins, la parte occidental de Minas Gerais y de Bahía, la parte sur de Maranhão y Piauí, y pocas partes de São Paulo y Paraná.

iv El plano piloto de Brasilia cuenta con dos barrios residenciales nobles, además de las supercuadras: Lago Norte y Lago Sur

v El 15 de agosto de 1978, en plena dictadura militar, diez días después de su vigésimo cumpleaños, Nicolas fue detenido bajo la acusación de publicar libros mimeografiados de su autoría con contenido obsceno. Fue juzgado y absuelto el 31 de marzo de 1979. Después de ese hecho, estuvo trece años sin publicar.

vi Primera publicación del poeta.

vii Un tipo de poesía corta y humorística surgida durante el modernismo brasileño de la mano de Oswald de Andrade.

viii Ciudad ubicada al sur-oeste del Plano Piloto, considerada parte de la periferia de Brasilia.

ix Ciudades localizadas en las periferias del Plano Piloto, denominadas Regiones Administrativas.

x Peñas poéticas de poesía que suelen desarrollarse en espacios de ocio, como bares y plazas. Es una práctica cada vez más común en las periferias de Brasil.

nicolas-behr_diptico

Selección de poemas y textos de Nicolas Behr
Traducción: Lucía Tennina

Clarice Lispector

“Brasilia está construida en la línea del horizonte. Brasilia es artificial. Tan artificial como debe haber sido el mundo cuando fue creado”. Así comienza el mejor texto sobre la ciudad. Escrito por alguien que pasó acá unos pocos días, insomne, fumando y bebiendo en el Hotel Nacional, en 1962. Y dando unas vueltas por la ciudad de ruinas precoces. Como una invitación de bienvenida tuve la felicidad de leerlo (y ser influenciado por él, ¡obviamente!) todavía joven. Con su estilo misterioso, el timbre seco, Clarice va en contramano, desencantada con el proyecto modernista. En realidad, va más allá: nadie como Clarice tradujo el espanto que el artificialismo de Brasilia causaba entonces. (En BrasiliA-Z. Ciudad palabra, Ed. Independiente, Brasília, 2014, pp.39-40).

 

Mi poesía
es lo que estoy
viendo ahora:
un hombre
atravesando
una supercuadra

(“Yo devoré Brasília”, Revista Brasiliense, n.1, Brasília, 2004, p.103)

 

bloques
ejes
cuadras

señores
esta ciudad
es una
clase
de geometría

(En Poesília. Poesía Pau-Brasília, Ed. Independente, Brasília, 2002, p.86)

 

Señores turistas,
me gustaría
dejar en claro
una vez más
que en estos bloques
de departamentos
viven aún
personas normales

(En Poesília. Poesía Pau-Brasília, Ed. Independente, Brasília, 2002, p.62)

 

El plano
pilatos
se lava las manos
y la suciedad
se va toda
al paranoá

(En Poesília. Poesía Pau-Brasília, Ed. Independente, Brasília, 2002, p.47)
Supercuadras: al entrar en una supercuadra, atención: usted está entrando en una idea. Toque esos pilotes con cuidado, dado que fueron un sueño. Esos bloques un día fueron apenas garabatos, intenciones. Nuestras supercuadras son la única experiencia de habitación colectiva modernista que salió bien. Las otras, en Alemania, Polonia y en la Unión Soviética, se volvieron conventillos. ¿Y por qué funcionaron en Brasilia? Lucio Costa. Prefirió edificios pequeños, que aquí denominamos bloques, con pilotes libres. Baja densidad poblacional, mucha arborización. Al salir de una supercuadra, mire hacia atrás y siéntase orgulloso (En BrasíliA-Z. Cidade palabra, Ed. Independiente, Brasília, 2014, p. 146).
Brasilia
no es más
que lo que estás viendo
por más que vos
no estés
viendo nada
(En Braxília revisitada. Vol 1, Ed. Independiente, 2004, p.9)
Ejes
que se cruzan
personas
que no se encuentran
(En Braxília revisitada. Vol 1, Ed. Independiente, 2004, p.11)
Tres de la madrugada en el eixão

sin tener para dónde ir
sin tener para donde correr
gritar no sirve
morir no vale la pena

(En Braxília revisitada. Vol 1, Ed. Independiente, 2004, p.16)
Mi poesía es lo que
estoy viendo ahora:

un hombre corriendo
en dirección de un
auto en el eixão

(En Braxília revisitada. Vol 1, Ed. Independiente, 2004, p.29)
Brasilia
no envejeció

se abrasileró

(En Braxília revisitada. Vol 1, Ed. Independiente, 2004, p.76)
Bajo a los infiernos
por las escaleras mecánicas
de la terminal
de Brasilia

(En Poesília. Poesía Pau-Brasília, Ed. Independente, Brasília, 2002, p.33)

 

SQS415F303
SQN303F415
NQS403F315
QQQ313F405
SSS305F413

sería eso
un poema
sobre Brasilia?
sería un poema?
sería Brasília?
(En Poesília. Poesía Pau-Brasília, Ed. Independente, Brasília, 2002, p.9)
Ceilândia recuerda
eva (evita) perón

“donde hay
una necesidad
hay un derecho”.

(En Ocho poemas para Ceilândia, Ed. Independente, Brasília, 2009, p.12)

 

Aquella noche
suzana estaba
más W3
que nunca
toda un eje
llena de L2

suzana,
va a ser supercuadra
así allá en mi cama
(Laranja seleta: poesia escolhida (1977-2007), Língua Geral, Rio de Janeiro, 2007, p.76)

Proyecto NUM: Recuperemos la imaginación para cambiar la historia

 Por: Jorge García Izquierdo

Foto: Laura Arnés


Laura Arnés es Doctora en Letras (UBA), investigadora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género (UBA) y del CONICET; docente en la carrera de Letras -también de la UBA-, en la UNTREF y colaboradora del Suplemento Soy de Página 12. Publicó los libros Manzana fué, A tres tiempos y Ficciones lesbianas. Además, es activista feminista y participante del movimiento Ni Una Menos. En PROYECTO NUM fue la encargada de la edición de textos, tanto de las crónicas como de los literarios.

Lo primero que queríamos charlar contigo es sobre la relación entre arte, literatura y política que aparece ya en el primer texto del libro y que apareció en El Silencio Interrumpido en torno a la pregunta de en qué medida el arte y la literatura pueden relacionarse con la sociedad o con la política. Además, decís en vuestra introducción al Proyecto NUM que los objetos artísticos no son objetos pasivos, ¿de qué forma esta obra es un proyecto activo y cómo está dialogando con la sociedad y la política?

Me parece que la relación entre política y literatura y arte es una relación a pensar, es una relación que no es estable y que hay que considerar en cada momento específico. Yo creo, en algún punto, que toda obra es política incluso por omisión, pero habría igual que verlo caso por caso. Y también la otra pregunta en torno a esa relación, es como el huevo y la gallina, ¿qué es primero? ¿El arte crea, el arte representa? ¿El arte cobra cuerpo cuando hay algo emergiendo en el campo de lo social o se anticipa a alguna problemática? Son preguntas que claramente en el libro no están resueltas tampoco. Nosotras nos planteamos esas preguntas y cuando llegamos al final de la edición del libro tampoco lo teníamos muy claro, pero por lo menos me parece que Proyecto NUM plantea la pregunta.

En cuanto a lo que vos decís de cómo [Proyecto NUM] se convierte en un objeto que no es pasivo, creemos que la idea es pensar Proyecto NUM como un archivo, aunque en algún momento nos hayan dicho que el archivo es un conjunto de imágenes o de obras que están detenidas y que se piensan en relación a un contexto, a nosotras nos gusta pensar el archivo de un modo más activo, más hábil, más interrelacionado con la perspectiva y el momento en que se vuelve a abrir. Entonces, la idea es que cada vez que se abra el libro Proyecto NUM, las obras que hay puedan dialogar con los contextos específicos además de contar una historia sobre el pasado.

Este es un archivo distinto si se tiene en cuenta que el patriarcado no es algo muy contextual.

Claro, no va a terminar en un momento próximo. Sí, totalmente. Pero también habría que pensar que en los tres años que demora la edición del libro desde la primera convocatoria o desde que lo empezamos a pensar o, incluso, desde que empezamos a ver que ciertas cosas estaban apareciendo como la «Maratón de lecturas contra el femicidio» o los siluetazos, que fueron previos a nuestra convocatoria, y el momento en que ya cerramos el libro y lo estamos presentando, creemos que cambiaron bastante las formas de la representación, a pesar del patriarcado y con el patriarcado. Me parece que se sofisticaron algunas herramientas, se salió de algunos lugares más comunes que tenían que ver con la experiencia directa, y el arte pasó a mediatizar más las experiencias, por ahí hay productos más interesantes. Habría que ver qué pasa de acá a cinco años también y cómo se pueden repensar estos imaginarios que aparecieron al principio de la visibilización del ‘Ni Una Menos’.

 Foto I

Foto: Muerte al falo, Ariadna Laser

En cierta manera el feminismo sí que ha cambiado el arte y la percepción del arte y cómo se construye el arte.

Esa es la otra pregunta. La pregunta, me parece, un poco también sería si es la perspectiva feminista la que junta estas obras y, al proponer una lectura feminista, las activa en ese sentido o si las obras son feministas ad hoc, que yo tampoco sabría responder eso. Habría que pensarlo en cada caso y muchas veces también habría que pensarlo en términos de inscripción autoral cuando por ahí son obras que surgen en grupos feministas o cuando surgen como respuesta específica a un femicidio, por ejemplo. Hay muchas obras que aparecen a raíz de una violencia específica. Pero no necesariamente me parece que son feministas, así consideradas por los autores y autoras.

De hecho, algunas pueden llegar a considerarse demasiado morbosas.

Exacto. Y había más de esas [de las obras morbosas].

Pero, claro, cuando pones esa imagen morbosa en relación con el texto de al lado se accionan.

Exacto, ahí me parece que es cuando se hacen las cosas interesantes.

Cuando os llegaron las obras, ¿teníais idea de si las autoras eran activistas o si no tenían mucha relación con el movimiento feminista?

Depende. Por ejemplo, todas las que son de la Maratón [de lecturas contra el femicidio] son conocidas y esos textos fueron pedidos; la mayoría de ellas son autoras de lo que se llama la ‘joven narrativa argentina’, no todas, algunas son críticas, pero eran conocidas y sí son feministas. Después, algunas otras como Fátima Pecci, que es la chica que pinta los rostros de las víctimas de femicidio, también es feminista conocida por nosotras. Pero muchas personas no: de hecho, no tenemos idea.

Sólo las conocéis del email de recepción.

Exacto. Sí, respondieron a nuestra convocatoria, digamos.

Son un montón y es difícil saber de dónde puede venir cada una.

Son un montón, sí. Y es interesante también saber cómo ponen en juego imaginarios con respecto no solo a la violencia sino también con respecto a lo femenino. Es un poco también lo que se charlaba en esa presentación [de El Silencio Interrumpido 2017]: hay algo de un imaginario social que prefiere algunas imágenes por sobre otras por alguna razón. Lo que estaba en juego muchas veces era la representación de la afectividad o de la corporalidad femenina, de eso también recibimos mucho; eso es otro punto donde anclan fuerte las representaciones políticas.

Ahí puede ser un punto en que accionen estas obras con la política porque la violencia machista no se manifiesta solo en los asesinatos, hay un resto de violencias simbólicas que estos textos y estas imágenes ponen en juego poniendo, en consecuencia, otros discursos en juego.

Exacto, sí. ¿Qué imaginarios se activan? Eso es bien claro también, ¿cómo es posible pensar unas cosas y no es posible pensar otras? Cierto hecho social hace que se puedan imaginar cosas que estaban obturadas hasta ese momento.

Sí, romper ciertos imaginarios hegemonizados es ya un hecho político.

Exacto, sí.

Por otro lado, quería hablar acerca del debate sobre si el movimiento trans y el movimiento contra los travesticidios forman parte de la lucha feminista.

Nosotras creemos que realmente sí. Se incluyen algunas imágenes y representaciones en relación con los travesticidios, pero lo cierto es que no fue lo que recibimos en calidad mayor; de hecho, algunas de esas  imágenes las tuvimos que pedir porque las habíamos visto circulando y, entonces, las pedimos. Tal vez también habría que pensar por qué ámbitos circuló nuestra convocatoria, que en algún punto no lo sabemos porque el modo [de difusión] que tienen las redes sociales es incontrolable.

¿No fuisteis a ciertos colectivos o espacios feministas en particular? ¿Hubo contacto por email pidiendo material artístico?

Fue todo por internet, fue virtual. No recuerdo lo del email, pero te diría que no. Me parece que en ese momento no quisimos, salvo algunas cosas específicas que queríamos que estuviesen incluidas, volcar las producciones hacia lo que nosotras pensábamos a priori. Quisimos dejar a ver qué pasaba.

Foto 2

Foto: Diana Sacayán, Melisa Scarcella

Ese debate de la inclusión de las luchas trans en la agenda feminista sigue siendo polémico, también en la Argentina. No sé si en algunas de las recepciones que ha tenido el libro habéis encontrado cierta negatividad por incluir imágenes como la de Diana Sacayán.  

No. Lo cierto es que todavía no lo presentamos tanto, pero en términos generales la recepción fue muy buena. Recibimos un montón de comentarios e invitaciones para seguir presentándolo. A mí me parece que, al igual que ahora, en la medida en que nos están invitando a algunas ciudades de otras provincias y nos están invitando colectivos feministas, también vamos a ir viendo qué pasa ahí.

Nos preguntábamos también si había habido algún tipo de diferencia a la hora de presentar Proyecto NUM entre los eventos académicos y los de espacios activistas.

Lo cierto es que, en realidad, hicimos la primera presentación, que fue básicamente una fiesta y en ella participaron muchas de las integrantes del libro, y en ese momento le dimos más importancia a la literatura que a las imágenes porque durante todo el proceso de edición lo que habían circulado más eran las imágenes y fue totalmente diferente porque era más de festejo, de presentación. Después, lo presentamos en la Feria del libro de Tandil y ahora nos toca presentarlo en la Feria del libro de Córdoba. Fue diferente sobre todo en las preguntas que hubo en la audiencia: en Tandil, por ejemplo, yo diría que, sobre todo, la preocupación fue que describamos qué quería decir violencia como una cuestión más arraigada en el feminismo y en la práctica social que en el arte. Parece que El Silencio Interrumpido nos dio lugar a que pudiéramos hablar un poco de estética.

En Tandil, aparte, nos invitaron alrededor de una convocatoria que hubo acerca del Ni Una Menos e incluyeron varios libros que trabajaban el tema. Entonces, me parece que en Tandil fue más gente interesada en prácticas sociales.

En El Silencio Interrumpido se habló de género en la literatura, ¿cuánto faltan este tipo de debates en la academia?

No hay mucho, no. Y, sobre todo, yo diría que se tiende mucho hacia lo que es homosexualidad o teorías de pensar lo homosexual y no ya tanto lo feminista porque parecería que en algún lugar del imaginario pasó de moda. Sin embargo, creo que, por ejemplo en el seminario que yo dicto hace varios años en la UBA, que lo fui dando con diferentes personas, fue aumentando exponencialmente la cantidad de alumnos en los últimos tres años. Así que me parece que hay una demanda que tal vez venga conjuntamente con la demanda social del Ni Una Menos, quiero decir, aunque fue muy criticado todo lo que generó el Ni Una Menos y cómo se produjo, yo sí creo que hay algo del imaginario que se movilizó; hay algo de lo discursivo que empezó a circular de otro modo.

Me parece que hay algo de lo que no se hablaba: no se hablaba de la violencia de género, no se decía violencia de género, no se decía heteropatriarcado, no se hablaba de violencias de las representaciones en el periodismo ni en la academia, no se hablaba de todo eso. Que la gente empiece a escuchar estas palabras hace que crezca el interés, que empiecen a darse cuenta de que existen seminarios que se pueden cursar y llegan alumnos que ya tienen un poquito de formación en feminismo y me parece que hay algo que se está moviendo y que de vuelta tal vez empiece a cobrar un poco de fuerza: la crítica feminista, la perspectiva feminista, los estudios de género…

Teníamos la pregunta también de si en la cantidad de material artístico que recibisteis hubo alguno que os descolocara especialmente, alguno que no esperarais que entrara en ese llamado en el sentido de que moviera vuestra percepción del arte.

Me parece que, por un lado, lo que se nos presentó es la pregunta sobre el valor estético: qué obras y por qué razón incorporábamos obras. Muchas obras nos sorprendieron por lo violentas y decidimos no integrarlas porque nos parecía que eran como violentas sin mediación en algún punto, como regodeo de lo morboso, pero sin poder proponer nada más allá de eso, ni en términos estéticos ni en términos políticos. Después, en algunos casos, recibimos obras que nos descolocaron mucho en términos de estética, pero que venían acompañadas de mensajes que, entonces, nosotras consideramos que tenían que ser publicados y publicamos las obras con mensajes aclaratorios. Obviamente, recibimos muchas obras acompañadas de mensajes que eran muy movilizadores y eso nos extrañó mucho: el nivel como de relación personal entre las [participantes] que nos mandaban obras y nosotras.

Por otro lado, también recibimos algunas otras obras que son durísimas: por ejemplo, la obra documental que se hizo sobre una mujer que fue quemada por el esposo. Es una imagen muy cuidada, no hay morbo acá, ella está dando la cara, que también tiene un montón de implicancias estéticas y políticas.

Foto 3

Foto: Se puede, Nicolás Pezzola

¿Quién envió esta imagen?

Fue el fotógrafo, pero es una serie hecha con el permiso de ella y hecha para circular. Pero sí, posó.

Entonces, bueno, algunas nos impactaban de diferentes modos.

De manera política y estética.

Exacto. Yo creo que hay un montón de obras que pueden ser impactantes.

Foto 4

Foto: Mutilación ritual, María Sol Gosmaro

Esta imagen que es fortísima y que, además, para mí se pueden pensar un montón de significados; por ejemplo, una resignificación de la famosa obra de Coubert, El origen del  mundo, más la labor femenina del bordado, más todo el tema de la violencia obstétrica, que es un tema que tampoco aparece, y nos impactó bastante traerlo al arte.

Hay muchas cosas que nos impactaron en diferentes sentidos y que nos parecieron interesantes de diferentes modos. La foto de Diana Sacayán, que poco después fue víctima ella de un travesticidio; de repente teníamos una foto que se resignificaba con la muerte de ella. Fue impactante.

¿Se podría decir entonces que Proyecto NUM tiene un mensaje común sobre el feminismo y la estética?

Sí, yo creo que está dialogando con las dos cosas y me parece que también es un llamado de atención no solo por lo que el libro dice sino para pensarnos y también pensar qué arte queremos hacer a partir de lo que hay, de lo que se está viendo, de lo que está apareciendo. Me parece que tiene un impacto diferente dejar de ver las cosas todas salteadas y en la velocidad de internet que poder verlas juntas y detenerse; incluso, nos pasó a nosotras que cambió significativamente nuestra percepción y reflexión sobre algunas obras al verlas agrupadas.

Se significan unas con otras a pesar de ser de autores que no se conocen.

Sí, y de hecho no solo no se conocen sino que vienen de diferentes lugares de Argentina que no son tan semejantes; la Patagonia es totalmente diferente a Tucumán en términos socioculturales y geográficos. El patriarcado nos atraviesa: es transhistórico y transgeográfico.

 

“El Trabajo está escrita desde el resentimiento personal”: Revista Transas y Alejandra Laera en diálogo con Aníbal Jarkowski

 Introducción: Karina Boiola

Foto: Leonardo Mora


 

Aníbal Jarkowski (Lanús, 1960) es crítico literario, profesor de la cátedra de Literatura Argentina II de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y es vicerrector y docente del colegio Paideia. Es autor de las novelas Rojo amor (1993), Tres (1998) y El trabajo (2007). En esta última, Jarkowski vuelve al pasado reciente argentino, a una época caracterizada por la especulación financiera, el aumento de los índices de pobreza y marginalidad y la desocupación: el menemismo. Como lo anuncia su título, la novela hace de la cuestión del trabajo –y de su falta– el motivo central de sus reflexiones. Así, El trabajo nos muestra las consecuencias de la aplicación de políticas económicas neoliberales en la vida cotidiana de sus personajes, ya que el desempleo y la búsqueda laboral, repetitiva e infructuosa, configura su rutina, sus formas de sociabilidad y sus motivaciones. Desencajados en una realidad económica adversa, los personajes de la novela –entre los que se destacan Diana y el narrador– deben replantear sus estrategias para sobrevivir. En este contexto, las mujeres son las más perjudicadas: su cuerpo se convierte en moneda de cambio para acceder al mercado laboral, convirtiéndose así en objeto de consumo del deseo masculino.

La siguiente entrevista se hizo en el marco del seminario “Las marcas del trabajo”, dictado por Alejandra Laera en la Maestría en Literaturas de América Latina. El objetivo del seminario fue explorar las diversas manifestaciones del mundo del trabajo en la narrativa del cono sur (especialmente en Argentina) y las representaciones de la propia escritura como trabajo. La lectura de El trabajo de Aníbal Jarkowski se hizo analizando su reflexión en torno a la cuestión del trabajo del escritor y de los alcances y responsabilidades de la literatura. A través de un particular manejo de los tiempos, de descripciones vaciadas de un referente claramente identificable para el lector y de sus elecciones léxicas, El trabajo pone en tensión la estética realista, para proponer así otra forma de representar la crisis social y económica de la década del noventa.

Revista Transas: Como lo anuncia el título, la cuestión del trabajo, o la falta de trabajo, es muy importante en tu novela. ¿Por qué decidiste escribir sobre este tema? ¿Qué aspectos te interesan sobre el trabajo, la búsqueda de trabajo, la falta de trabajo?

Aníbal Jarkowski: Yo escribo muy lentamente, y esta novela, si bien se publicó en 2007, la empecé a escribir muchísimo antes y, en buena medida, por efecto del aumento de la desocupación que trajo el menemismo. Lo primero que fui percibiendo fue la crisis social. Después se me ocurrió convertirlo en novela. Creo que es una novela que está escrita desde el resentimiento personal. Ese resentimiento fue una especie de combustible para escribir. Por supuesto que con eso solo yo no podía escribir una novela. Pero ahí está el origen y lo que me sostuvo durante mucho tiempo. Ya había caído Menem, había emergido la Alianza, pero yo sentía que nada de eso se había modificado. Así que es una novela en la que, si bien yo fui más allá de eso, estuvo atada a sensación sobre lo que estaba pasando.

RT: ¿De dónde venía ese resentimiento?

AJ: Yo estaba particularmente resentido porque mucha gente cercana la pasó muy mal. De hecho, mi viejo se quedó sin trabajo. Él había trabajado en una fábrica metalúrgica, de acoplados de camiones, desde el año 1958/59 y, de pronto, le ofrecen irse, mi viejo duda mucho, pero la fábrica se va a pique y finalmente cierra.  Quedó completamente desorientado: no se puede jubilar todavía, entonces empieza a buscar trabajo. Consigue uno en Nestlé, pero de noche. Mi vieja había muerto, vivíamos mi hermano, mi viejo y yo, y él empezó a trabajar de noche. Pasaron cosas muy delirantes. Por ejemplo, un sábado a la mañana no volvía del trabajo y nosotros no sabíamos qué hacer. Hablé con un primo y me propuso ir a la fábrica a ver qué había pasado. Y cuando llegamos el sereno nos dijo: “se retiró normalmente, con el turno”. Se nos ocurrió preguntar, entonces, en la comisaría, por si había tenido un accidente en la calle o algo por el estilo. Fuimos a la más cercana, ahí en Saavedra, y efectivamente mi viejo estaba detenido. Cuando preguntamos por qué, nos dijeron que por ebriedad, a lo que dije: “Pero si salió a las 7 de la mañana del trabajo, cómo va a estar borracho”. Estuvimos el sábado, hasta la noche, esperando en la puerta de la comisaría y alrededor de las 22, recién, lo soltaron a mi viejo. Resulta que estaba en la parada del colectivo, esperándolo para volver a casa, y vino un coche de la policía y levantó a todos los que estaban ahí. Los acusaron de lo mismo, les pidieron que firmen y los dejaron irse. Pero a mi viejo se le ocurrió no firmar, porque no estaba borracho, estaba saliendo de trabajar. Entonces tuvo que quedarse todo el día ahí. Cuando lo largaron se sintió muy humillado de que su hijo hubiera tenido que ir a buscarlo a la comisaría. Después lo echaron de esa fábrica también y consiguió un trabajo en una de acondicionadores de aire.  Y ahí hizo algo completamente fuera de lugar: el dueño de la fábrica llamó a todos en el comedor de la fábrica, planteó una situación de crisis y propuso una reducción del salario. Mi padre, quizás por una cuestión un poco anticuada, citó la consigna: “cuando las cosas van bien, no hay repartición de los dividendos. ¿Por qué cuando están mal tenemos que cargar nosotros con eso?”. Fue la última frase porque lo echaron también de ahí.  A partir de entonces empezó una secuencia muy absurda, de buscar trabajo de cualquier cosa. Tenía coche entonces se le ocurrió que podía ser remisero, cosa que era ridícula, muy complicado conocer ese ambiente ya a su edad, y así estuvo otros dos años hasta que pudo jubilarse. Pero ya se había derrumbado psicológicamente. Y apenas después de jubilarse empezó a tener infartos, lo operaban, lo sacaban, lo operaban, y murió finalmente de uno de esos infartos en Mar del Plata. Así que todo fue como un proceso de decadencia. Esa fue la motivación, si querés, más personal.

RT: ¿Y de dónde surge la idea de retratar a las trabajadoras mujeres y a las chicas que salen a buscar trabajo?

AJ: Yo vivo en el barrio de Villa Crespo. Entonces tomaba el subte –sigo tomándolo todas las semanas– para ir al Instituto de Literatura Argentina (de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, en calle 25 de mayo), y según la hora –a veces lo tomaba temprano a la mañana– veía cómo iban vestidas las chicas que iban a trabajar al Microcentro. Eran impecables, pero una ropa muy poco práctica: zapatos de taco para trabajar ochos horas. Y después yo volvía, a eso de las 19, desde el Microcentro, y las mismas chicas que habían ido como unas princesas a trabajar volvían demolidas de la city: ropa arrugada, caras de cansada, muchas querían leer y se quedaban dormidas con el libro en la falda. Por otro lado, en Villa Crespo, muchos negocios empezaron a cerrar. Hubo otro dato que es que de camino al colegio [N. de RT: Paidea, del que aún hoy es vicerrector, y que también está en Villa Crespo] veía un edificio en el que había una suerte de oficinas en las que se citaba para ofrecer trabajo. Entonces veía las colas de chicas que esperaban para tomar su entrevista. Yo al colegio entro 7.30, cruzaba unos minutos antes por ahí y aunque las entrevistas empezaban a las 9 ya había una cola de alrededor de 30 personas para un puesto. Después cotejaba en el diario y veía que había efectivamente un puesto administrativo ofrecido. Enfrente había otra fábrica y también: las colas que se formaban en busca de trabajo eran interminables.

RT: En un momento decís que tu intención fue retratar esa crisis social provocada por la crisis económica…

A.J.: Sería un poco complicado usar la palabra “denunciar”. En todo caso sería una denuncia a partir de la bronca, no como una estrategia, à la Rodolfo Walsh. Fue algo muy emocional. Me metí con eso y seguí, aun cuando la situación se fuera modificando un poco a partir de 2003, 2004, pero yo seguía pensando en esa novela a partir de esa percepción tan cotidiana. En la novela, en un momento, se dice que en el sector de clasificados de los diarios las ofertas de prostitución eran muchísimo más que las de trabajos formales. Por cada recepcionista, por cada administrativa, había 50 o 60 avisos de pedido de prostitución. No solamente oferta de lugares sino también pedidos de clientes, y por supuesto eran pedidos sórdidos, tramposos, pero para una persona desesperada en una situación de crisis y desocupación, lo que ofrecían allí era muchísimo mayor que lo que podían pagar en una oficina. No es que inventé nada, ni siquiera tuve que exagerar, no es que yo dije “voy a cargar las tintas porque quiero que caiga el gobierno, estoy denunciando algo”. Era todo como un registro. Yo presté atención a algo que estaba pasando, estaba muy sensibilizado con eso.

RT: Eso que decís es muy palpable en la novela, porque nunca se menciona explícitamente determinada política económica, o un determinado gobierno, pero sí sabemos que es una situación de crisis, pero se ven claramente las consecuencias que tiene en las personas la situación de desempleo generalizado. También algo que se siente, se ve mucho en la novela, son todos los detalles que incluís con respecto a la falta de trabajo, al cuidado del gasto. ¿Qué estrategias te resultaron más efectivas para representar esta situación de crisis económica?

AJ: Hay cosas que sí decidí. Pero hay otras cosas que no son tan sencillas de decir “sí, yo las decidí”. Por ejemplo: la tres partes, fue una buena solución que encontré para presentar una especie de narrador omnisciente. Eso lo decidí yo. También decidí que los diálogos no excedieran el renglón, la idea era hablar brevísimamente. La otra decisión otra fue evitar el análisis social. De hecho: me encontré después con otras personas que se interesaron por la novela, y una vez me hicieron un reportaje muy largo un grupo de sociólogos y filósofos. Ellos todo el tiempo me citaban fuentes bibliográficas y me preguntaban si yo las conocía, ¡y yo no tenía ni idea!

RT: También nos preguntábamos el rol de la mujer en este mundo del trabajo, cómo aparece y cómo pensás los temas por los que va pasando la novela, porque Diana [la protagonista] se hace bailarina de burlesque, una actividad que en la novela tiene como ese doble juego de erotismo, pero también espacio de creación, aunque es un ambiente laboral un poco sórdido…

AJ: Sí, supongo que perfectamente podría haber trabajado con personajes masculinos que también estuvieran desocupados. Si di tanta centralidad a personajes femeninos fue porque a las mujeres se les planteaban, no solamente los problemas de tener que ir a pelearse por un puesto, sino que también eran las que eran más exigidas desde un punto de vista de objeto sexual, para conseguir el trabajo se les exigía usar cierto tipo de ropa, la famosísima buena presencia que después se volvió como un lugar común. No es que a los hombres no les pidieran buena presencia, pero la buena presencia se resolvía con corbata y camisa. Para las chicas no era solamente eso.  Empezaba a haber una especie de estereotipo muy erotizado: la idea de la minifalda, las medias, el zapato de taco, las blusas, era un uniforme sobreentendido. En la novela hay poco trabajo, pero además ese trabajo está muy asociado con una especie de glamour financiero que fue el menemismo. Fue un mundo muy de objetos sexuales el menemismo, son los años en que empieza Tinelli, los años de Menem como sex symbol, desde de los mitos urbanos (Menem llevándose vedettes a la Casa de Olivos), hasta la televisión, las publicidades. En términos laborales esa también era la imagen de un cierto tipo de negocio, no vinculado a la fábrica y la producción, sino a la especulación financiera, las multinacionales, ese era el mundo.

RT: Bueno, Diana visibiliza un montón de esos temas. Pero también nos preguntábamos por la jerarquía entre el narrador y la protagonista: cómo es esa relación, si hay o no, algo de paternalismo.

AJ: Si me das a elegir, me parece que hay más una cosa de maternalismo o de vampirismo. El narrador se salva cuando la encuentra a ella. Él está perdido, y ella es la que le permite volver a ser escritor, imaginar guiones. Ellos hacen un pequeño equipo, en el que las ideas más interesantes siempre las tiene ella. Por eso digo que la relación es más bien “maternalismo”, aunque no porque ella sea particularmente maternal. Quizás sea más bien de vampirismo: él vampiriza las buenas decisiones que toma ella. Esa sería la idea más o menos. Pero forman una alianza que es precaria, porque en el momento definitivo él no está.

RT: Te hago una pregunta con eso que venías hablando. A mí me dio la impresión que en el presente que describís vos hay un montón de resabios del pasado que empiezan a volver y en Diana se nota eso porque tiene cosas de barrio, a pesar de que lo perdió, y habla como si fuese otra época. También recurre al burlesque, que parecería ser una cosa como de otra época. ¿Por qué decidiste colar en ese presente elementos que remiten más bien al pasado?

AJ: Yo creo que esos resabios de un mundo perdido eran maneras que sobrevivían en medio del glamour del neoliberalismo. Eso se ve, por ejemplo, en las casas de lencería. Ahí se compraba de todo: desde la ropa para los chicos, los botones, las cintitas, la ropa interior. Pero en aquellos años –yo vivía en Caballito– empezaron a aparecer casas de lencería en Acoyte y Rivadavia, y también en microcentro; y no eran tienditas, eran casas de lencería bastante sofisticadas. Los negocios tenían algo muy de la época como luces dicroicas, pisos de madera lustrados, una iluminación muy fuerte. Había muchas transformaciones, quebraban tienditas de barrio quiebre y, al mismo tiempo, florecía ese tipo de tiendas de lencería. Lo que hablaba también de una instrumentalización de la lencería, cosa bastante exótica para esa Buenos Aires en crisis, no eran ropas prácticas para la crisis. Esa fue una marca totalmente de época. Ahora bien, yo creo que había también resabios del pasado que a mí me gustaban mucho, que eran mi manera de ver el desajuste tecnológico. En el libro no hay computadoras, no hay teléfono. Es un mundo caído de la tecnología, un mundo de precariedades. Yo veía un mundo en apariencia esplendoroso que no se correspondía con el mundo que yo percibía. Más allá de que para muchos fue una época de glamour. Fogwill, por ejemplo, tiene novelas donde están los tipos que se van a Miami a consumir y todo eso, pero no era el mundo que yo quería escribir.

Alejandra Laera: Hablaste bastante sobre la manera de representar un momento particular sin hacer una denuncia. Diste muchos ejemplos como para que nosotros pudiéramos recuperar todas esas referencias. Pero son referencias que están relativizadas en la novela. Es decir, vos no solamente te corrés de la denuncia, sino que también te corrés de una función representativa que en un sentido general podríamos llamar realista. Eso se observa en los lugares, en los tiempos que maneja la novela también, que vos tan claramente ubicaste en esta charla en los tiempos menemistas. Es que algo que, si bien el lector lo puede inferir, a la vez no se dice directamente.

 

AJ: Si bien yo nunca tuve la intensión de hacer una denuncia lo que yo percibía era una situación social, no algo meramente coyuntural. Decidí no nombrar nunca Buenos Aires, ni incluir ninguna calle, ningún dato que pudiera reenviar directamente a nadie a eso que yo estaba representado. No solamente yo no quería hacer una denuncia, sino que quería evitar escribir una novela que intentara conmover a los lectores, yo no estaba buscando la simpatía de los desclasados, de los que estábamos sufriendo. Quería hacer una buena novela sin manipular las emociones y, para eso, necesitaba evitar escribir una novela realista (en el mal sentido), escrita para que el lector dijera “ah yo conozco esa calle, yo conozco ese negocio”. Más allá de mi intención de trabajar con hechos y problemas reales yo tengo cierta aspiración de… (no se rían), de escribir bien, y esa aspiración hace que yo intente construir un lenguaje para cada novela. Quería construir un nuevo lenguaje que se correspondiera con el universo que yo estaba creando. Estaba más bien poco preocupado en que la forma de hablar de mis personajes se correspondiera con el registro de la época, me interesaba que fuera sólo que fuera coherente dentro de la obra. Eso tiene que ver con mi aspiración de construir cierto tipo de belleza a través de mis novelas. Yo no quería someter al lector a que llore, y “si no tiene trabajo, llore más”, sino lo que buscaba era mostrar que sabía de lo que estaba hablando, sabía que la situación era terrible, pero no quería que mi novela fuera terrible, quería que quien la leyera encontrara algún tipo de pequeña felicidad, de belleza, o de emoción artística.

RT: Hay, en embargo, una referencia directa a un cuadro de De la Cárcova, ¿no?

AJ: Si, totalmente. Incluí algunas referencias culturales que eran incanjeables para mí. Una de ellas era el cuadro de (Ernesto) de la Cárcova, “Sin pan y sin trabajo”. Para mi ese cuadro era fundamental, era la entrada del autor y la ideología. Quizás fue brutal, pero quería hacer una bajada ideológica. Yo no podía no traer entonces a un cuadro tan emblemático de la tradición realista de la pintura argentina. Más allá de las diferencias estéticas que hay entre mi obra y ese cuadro, ese fue mi modo de poner algo ideológico en la novela. No se me hubiera ocurrido, por ejemplo, pensar en un cuadro de Berni, como podría haberlo hecho, algo de Kuitca, o en el cuadro de algún pintor soviético. Tuvo que ser de la Cárcova, un ícono de la protesta social. Más allá de las diferencias estéticas yo me siento muchísimo más cerca de él, que de otros pintores. Por eso (en El Trabajo) se le da al número (que Diana, la protagonista, representa) el nombre de ese famosísimo cuadro, aunque la obra no sea expresionista ni nada de eso. Fue una forma de extender mi solidaridad, de señalar que estábamos en el mismo camino los que, expresionistas o no, protestábamos.

AL: Algo interesante es lo que decían recién sobre el cuadro Sin pan y sin trabajo, porque eso indica cómo belleza y armonía no necesariamente van juntas. Me parece que esa tensión entre el tema que vos tratás, el problema que vos tratás, y la búsqueda de lo que llamás belleza es lo que hace que esa belleza se ensucie también ¿no? Que quede horadada y entonces no resulte estetizante.

AJ: Claro. Que no sea estetizante, no hacer un elogio de la pobreza, no hacer un elogio de la persona que busca trabajo, sino más bien la representación casi fría de eso. Pero también es verdad que el cuadro de de la Cárcova está muy cargado de pintura y yo creo que, al escribir, más bien despojé. Es mucho más despojada la novela, si se pudiera comparar una cosa con la otra. Es más despojada y en ese sentido hay una gran diferencia en la idea de belleza. Borré marcas referenciales que De la Cárcova explota claramente: la fábrica, la policía, los caballos, la protesta obrera, la mujer amamantando, muy flaca, el bebé, la desprotección, el tipo sentado sobre dos patas de la silla. Es muy dramático y, es verdad, es otro ideal de belleza.

AL: ¿Vos pensás que la elección de un narrador hombre, en ese sentido, es como una puesta de distancia que de algún modo evita una pura emocionalidad, o no?

AJ: No. Si yo supiera -o si hubiese sabido en aquel momento- hacer una narradora femenina, podría haberlo hecho y no haber sido pura emoción. Diana tampoco es pura emoción. Así que más bien tendrá que ver con mi pericia para manejar ciertos personajes y por qué me parece que luce mucho mejor construir a los personajes femeninos desde un narrador que tomar a una narradora mujer.

AL: ¿Por qué?

AJ: Supongo que tiene que ver con las limitaciones personales. Ojalá yo pudiera escribir lo que quiero. Le creo a lo que me va saliendo. Y supongo que en un primer impulso la imagen de este escritor medio en decadencia era más cercano a mí que el mundo de estas chicas a las que veía buscar trabajo. Porque de hecho yo no buscaba trabajo en ese momento, trabajaba como docente. ¿Por qué no hay narradoras en los cuentos de Borges, por ejemplo? ¿Por qué hay pintores que manejan una paleta de colores muy restringida? Porque tienen un proyecto, pero también por lo que pueden manejar. Yo encontré la posibilidad de construir personajes femeninos desde narrador intelectual (todos mis narradores tienen algún tipo de acreditación respecto de lo que escriben), un personaje escritor. Me pareció interesante poner a ese personaje que escribe a la par de otros trabajadores. Ahora estamos en una época interesante por la cuestión del feminismo, las denuncias contra la violencia de género han puesto un poco más nerviosa la cuestión. Es cierto que es una lucha muy difícil pero incomparablemente exitosa con respecto a esos mundos de mi novela, donde las mujeres no tenían un planteo al respecto. Olmedo y Porcel eran una referencia para la cultura de masas.

RT: En relación con eso, en un momento de la obra el narrador es juzgado por indecencia, por publicar un libro que es tildado de pornográfico. Su abogado dice que las obscenidades se mencionan para denunciarlas, y al narrador está claro que no le interesa denunciar nada. Ahora: cuando el juez elige condenarlo, su figura no es la de un censor malvado sino todo lo contrario, alguien con ideales que se expresa intencionalmente. Siento que es una ambigüedad que atraviesa toda la novela.

AJ: Ahí hay dos cosas. Una es la tradición de juicios contra escritores (Baudelaire, Flaubert, Oscar Wilde, o en Argentina Germán García). La otra es que yo quería que el personaje se diera cuenta de que el juez no era simplemente un reaccionario, un tipo funcional a su sueldo. Hay un artículo bárbaro de Susan Sontag sobre la pornografía, que analiza muy buenos escritores pornográficos y, en un momento casi moralista, dice que la pornografía tiene una particularidad: hace vacilar el ser, la unidad de una persona. Ese es un costo que uno no tiene por qué pagar si no quiere, porque supone una conmoción psicológica o espiritual, que no es bueno que se imponga a todas las personas. Es una experiencia que puede producir mucha angustia.

RT: Al respecto de lo que decías, se me ocurría cómo pensar el final de la novela, porque precisamente ahí hay un énfasis en contar una experiencia de vida y cómo fue la vida de Diana con una representación que se atenga a lo verosímil, y termina leyéndose mal por parte de los espectadores (o de un espectador), porque la novela termina con ese final terrible en el que Diana es abusada. En ese sentido, parece como que ni siquiera lo erótico o el dispositivo de una obra teatral, del arte en general, no fuera apto para todo el mundo, como lo que hablábamos recién de la pornografía. Por eso te quería preguntar cómo pensas ese final con relación a lo que estábamos hablando.

AJ: Creo que Diana está pagando el costo de su independencia laboral y económica, de su desarrollo personal, su actitud que le permite sobrevivir cuando el país se derrumba y ella encuentra una alternativa donde puede reunir ciertas denuncias muy claras con una dimensión artística. Para mí la novela no podía sino tener un final así. Yo no quería que la gente llorara, solidarizándose desde la página uno, pero tampoco quería hacer una idealización de Diana. Algo como: “fíjense, hagan como Diana y libérense”. Eso tiene costos muy altos.

AL: ¿Cuánto tiempo te llevó escribir la novela?

AJ: Unos ocho años, siete, ocho años.

AL: ¿Y cómo trabajás la escritura? ¿Tenías esa idea en la cabeza y empezás a escribir? ¿Corregís mucho, tardás mucho por página?

AJ: Sí, bueno yo escribo a mano. La compu es el final del final, pero yo escribo a mano solamente, con lapicera. En general, lo que sí hago, es empezar con una pequeña idea, con la historia más en bruto, y trato de armar cierto esquema que luego voy modificando.

AL: Antes de empezar a escribir…

AJ: No, cuando ya estoy medio en eso. No es que la pensé y ahora se hace. No porque además no es mi caso, es el caso por ahí de Saer, que es un genio. Mi caso es muy a los tumbos, corregir, por ahí termino una novela y la corrijo tres veces. No es que pienso, voy y escribo, sino que la pienso a medida que la voy escribiendo.

AL: ¿Tachando?

AJ: La paso en limpio, a mano. La copio, voy tirando. Es una idea totalmente neurótica, pero yo creo que hacer pasar la idea por la mano y la tinta habla de una relación más intensa del cuerpo con lo que vos escribís. Entonces a mí me gusta que sea en tinta y me gusta volver a pasarla. Ayer, por ejemplo, estaba corrigiendo un capítulo y lo hice tres veces seguidas. Un capítulo que debe haber tenido, no sé, siete u ocho versiones. Para mí hay una relación muy fuerte con la corrección, porque tu cabeza conectada con el movimiento de la mano y la tinta se llevan mejor. No tengo ningún apuro aparte porque mi vida no depende de estos libros. Yo trabajo de muchas cosas. También trabajo así porque tengo una especie de ética de que ya hay muchos libros buenos. Si yo voy a sacar otro, que sea bueno. Por lo menos lo mejor que yo pueda.

AL: Bueno, eso no es muy frecuente ahora. Esa es una posición, una concepción de la publicación, casi te diría. Hay otra ahora, bastante al uso, que yo no termino de compartir pero que no me parece desatendible, y es que escribir novelas es como cualquier otro trabajo en términos, al menos, de actividad. Pueden ser novelas buenas o malas, no importa, si es lo que uno puede y decide hacer.

AJ: Yo tengo una ideología muy arcaica, una cosa de que la literatura es sagrada. La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con que hay otra alternativa de desidealizar los libros, claro que sí, pero no es mi caso. Yo tengo una gran reverencia por los grandes libros que a mí me hicieron lector. Sacralizo la literatura y no me parece que eso esté tan mal.

AL: ¡Esa es una buena respuesta!

AJ: En un punto digo, mirá, así como no veo la necesidad de que los teléfonos se cambien todos los años, no me parece que tengan que salir libros todo el tiempo.

“Elaborar la narrativa de una vida es parte de una búsqueda de sentido”. Entrevista a Leonor Arfuch

 

Por: Fabiana Montenegro y Luciana Caresani

Foto: Luciana Caresani

 

El giro producido en las ciencias humanas y sociales por el denominado auge (o retorno) del sujeto moderno ha generado nuevos campos de interés y de reflexión teórica, que van desde la concentración en la figura del individuo, la inclinación por el valor de la biografía y el contrapunto entre las nociones de historia individual y colectiva. A su vez, en las décadas recientes la creciente proliferación de producciones artísticas realizadas por las nuevas generaciones de jóvenes cuya infancia o adolescencia transcurrió durante la última dictadura cívico-militar argentina permite repensar desde el espacio biográfico nuevas formas de la memoria y de identidades contemporáneas. Y sin dudas, la crítica académica no podía dejar de hacerse eco de ello. A modo de diálogo, y en consonancia con su seminario Narrativas de la memoria, inflexiones de lo biográfico. Literatura y artes visuales en América Latina dictado en el marco de la Maestría en Literaturas de América Latina conversamos con Leonor Arfuch* sobre estos y otros temas.


Para comenzar, no podemos dejar de mencionar que es el género de la entrevista el eje central de su libro La entrevista, una invención dialógica. ¿Qué opinión le merece este gesto meta-reflexivo de pensar la entrevista en su misma instancia de enunciación?

La entrevista es un género muy interesante ya que permite, en primer lugar, el contacto interpersonal y a su vez la puesta en escena entre dos personajes, porque la entrevista siempre crea un personaje. En su teoría de los géneros, Mijaíl Bajtin plantea que los géneros cotidianos son importantes dado que logran modificar usos y costumbres. Y que siempre hay un género predominante en una época. Cuando comencé mis investigaciones sobre este tema en los años ochenta el género predominante era la entrevista. Y no solamente en Argentina, donde durante el retorno de la democracia significaba volver a tener voces en el espacio público y contar experiencias de la dictadura en libertad. En ese momento circulaban mucho más las entrevistas que los discursos políticos canónicos, éstas mostraban una cantidad de registros de la cultura política que podían salir a la luz de otra manera. Con el tiempo me fui encontrando con un corpus que cada vez se iba ampliando más: empezaron a llegar a Buenos Aires libros de conversaciones (que eran otro género) y los programas de largas entrevistas llegaron a la televisión. Y lo que allí aparecía, más allá del objeto de la conversación, es que el entrevistado de una forma u otra siempre terminaba hablando sobre sí mismo. Aunque la entrevista no fuera biográfica terminaba poniendo en escena una biografía que salía en ese juego de palabras. Por otro lado, yo estaba trabajando fuertemente la teoría de Bajtin, y el dialogismo bajtiniano incluye al diálogo como uno de los géneros discursivos predominantes.

Luego empecé a reflexionar sobre los alcances de la entrevista en el ámbito de las ciencias sociales, que coincidió con el denominado auge o retorno del sujeto en las humanidades. Del ímpetu de lo cuantitativo se volvió a lo cualitativo y la voz del actor social volvió a ser valorada. Hasta ese momento la entrevista como un género con sus pautas, sus modos de enunciación, sus personajes, el ida y vuelta del diálogo, la configuración de una temática narrativa y la puesta en pugna de dos sujetos en oposición eran aspectos que no habían sido estudiados. Intenté  problematizar la idea de cuestionario armado con el que el investigador va a hacerle preguntas al “informante clave”, para pensar cuánto de la entrevista mediática más relajada y más considerada hacia el otro podía ponerse en juego en las ciencias sociales: esto es, cómo considerar al otro como un par más allá de la cuestión del poder para llegar al campo de una manera más desprovista de prejuicios, de preconceptos, no pensando en lo que se va a encontrar sino abierto a lo que surja, dando lugar a los entredichos, los intervalos, lo que sucede en ese momento y valorarlo. Hasta cierto punto, el entrevistado contesta en torno a lo que el entrevistador cree o supone de él. A su vez, me parecía necesario poner el énfasis en una crítica del lenguaje, algo no muy presente en los estudios sociológicos, para aguzar la escucha en el sentido psicoanalítico. Eso motivó que mis informes finales se transformaran con el tiempo en el libro La entrevista, una invención dialógica.

 

La biografía y los relatos que contribuyen en la configuración de subjetividad/es son algunos de los temas que atraviesan buena parte de su obra. ¿Cómo surgió su interés por estos asuntos y qué encuentra de paradigmático en ello?

Siguiendo por el mismo camino de la entrevista surgió la idea de lo biográfico, y allí empecé a ver que lo biográfico aparecía en muchos otros registros. Esto derivó en la idea del espacio biográfico, que iba más allá de los géneros canónicos como la biografía o la autobiografía. Ese fue un segundo y gran tema de investigación, que fue el tema de mi tesis. La idea del espacio biográfico emergía en un contexto de cambio o aflojamiento de las costumbres y las normas, de una mayor apertura a la sexualidad y de otras temáticas de las que hasta ese momento no se podía hablar. Fue parte de lo que significó el post 68 y el post 70.

A su vez, lo biográfico aparecía a fines de los ochenta bajo lo que se denominó el giro entre la modernidad y la posmodernidad: la pérdida de los grandes relatos y sujetos colectivos, la postrevolución, el pueblo versus el retorno al yo, al sí mismo. De esta forma la identidad, la subjetividad y lo biográfico fueron significantes que se fueron articulando en un mismo recorrido. La subjetividad vino del trabajo de un género entre dos sujetos. Y a su vez la subjetividad y lo cultural aparecían nítidamente en todo tipo de entrevistas, y allí pude empezar a establecer una modelización. Luego esto se va complejizando, porque al poner en orden el relato de una vida esa vida vivida se resignifica: elaborar la narrativa de una vida es parte de una búsqueda de sentido. En esa narratividad aparecen casualidades, causalidades, una temporalidad que se cuenta y que se recuerda. Y lo pienso también en torno a las temporalidades de la memoria: no es siempre la misma memoria, no contamos la misma historia. La contamos en virtud del otro que tenemos enfrente. Por eso lo biográfico me parece que es fundamental, incluso los valores que están implícitos en ello (como la educación sentimental, sexual o familiar). Según Aristóteles la buena vida cambia según las épocas. Los ejemplos de tener una “buena vida hoy” son claros: tener un buen trabajo, tener educación, acceso a los bienes culturales, tener una buena pareja, lindos hijos, vivir en una buena casa, conocer el mundo, etcétera. Y para lograr eso todos hacemos cosas poniendo el acento en uno u otro aspecto. Hace un tiempo no muy lejano, tener una vida feliz fue hacer algo por el prójimo, más que por uno mismo. Mi generación y los que tuvimos alguna forma de militancia teníamos ideales y sentíamos que éramos útiles para cambiar el mundo.

 

¿Cómo piensa el cruce entre el espacio biográfico y el arte?

El vínculo entre la definición de espacio biográfico y el arte surgió cuando empecé a poner sobre la mesa todos los géneros discursivos y sus diversas manifestaciones: documentales biográficos, autorreferentes, e incluso el documental subjetivo. Al mismo tiempo que Vivi Tellas empezó a realizar obras teatrales que denominó “biodramas” (en donde pone en escena personajes que actúan de sí mismos) apareció el reality show, que es la interpretación de la circunstancia biográfica, propia y vivencial del sujeto común más allá de los ricos y famosos. Luego vinieron las redes sociales y esa necesidad imperiosa de expresar una subjetividad. Cuando Bajtin analiza el valor biográfico plantea que ponderamos el relato autobiográfico de alguien porque de alguna manera éste pone en escena una conflictividad que nos toca y nos concierne. Ese otro interpela algo que nos está pasando, generando una suerte de sintonía porque el otro es un ser de la vida real como uno. Dicho en otras palabras, en la narración de la vida del otro me identifico con mi propia vida. A diferencia de la literatura, que está creada a partir de una novela y la construcción de ciertos personajes, en el relato biográfico hay una cercanía vivencial, por más de que no creamos todo lo que el otro dice. La autoayuda también forma parte de esa necesidad de contención, de narrativa.

La autoficción es otro género que también integra el espacio biográfico y que fue surgiendo en esta hibridación de los géneros como tal. Aunque literariamente, dado que el autor se escuda sobre un personaje para hablar de sí mismo. Uno podría decir que toda biografía es autoficcional porque no hay verdades reveladas, no hay hechos sino relatos sobre los hechos y todo lo que cada uno cuenta sobre sí mismo, aunque cuente la verdad de lo que pasó, es un relato literario. Contamos un relato como se narra en las novelas, en las biografías. Como diría Roland Barthes, el relato es lo más conspicuo de la humanidad, no hay pueblo sin un relato desde la antigüedad en adelante sea cual fuere su lengua. Por eso me pareció interesante pensar un espacio biográfico mucho más allá de los géneros canónicos, porque vivimos todo el tiempo en esa dimensión.

 

¿Cómo cree que influye la figura del testimonio en la multiplicidad de identidades individuales durante la postdictadura argentina?

Con el regreso de la democracia en nuestro país, al abrirse el terreno de la palabra y al destaparse el pasado empezaron a brotar numerosos relatos del horror que son relatos autobiográficos. Con la Conadep y el Primer Juicio a las Juntas en 1985 surgieron relatos desgarradores que enfrentaban a la persona a hablar de las cuestiones más terribles de la intimidad (como es la tortura o la vejación) en el espacio público del juicio. Allí aparece con fuerza la cuestión del testimonio, imprescindible para establecer los crímenes y la culpabilidad de los condenados.

Cuando en 1995 Adolfo Scilingo confesó ante las cámaras de televisión que participó en los vuelos de la muerte fue un caso paradigmático e impactante. En ese momento todavía estaban vigentes los indultos a los militares, y eso exponía un tema que se sabía en la sociedad y que estaba en un espacio indefinido hasta que de pronto apareció en primer plano. Y allí es donde la preeminencia de asumir el “yo” en el espacio de la confesión impacta desde todo punto de vista, en donde nadie asume la palabra para decir que hizo algo si en verdad no lo hizo. Con la confesión de tremenda atrocidad se puso en evidencia la complicidad civil en su conjunto, y la pregunta era cómo fue posible que sucedieran estas cosas.

Luego afloraron otros testimonios: memorias, autobiografías, relatos del exilio o de la militancia, cartas de la cárcel, de forma tal que el espacio biográfico se fue ampliando y tomando distintos géneros discursivos. María Inés Roqué filma en el 2000 su documental subjetivo Papá Iván, que es una especie de autobiografía sobre su padre. Tres años después Albertina Carri realiza Los rubios, donde hace trizas todo lo convencional de la narración y pone en escena los vacíos, los fracasos y las fracturas de aquello que no hay cómo llenar para reconstituir quienes eran sus padres. En el 2015, con la instalación Operación Fracaso y el Sonido Recobrado en el Parque de la Memoria, Carri pudo hacer algo con las cartas que su madre les escribió a ella y a sus hermanas mientras estuvo secuestrada cuarenta años antes. Hay temporalidades de la memoria que implican que haya cosas que sólo puedan decirse y abordarse mucho tiempo después de lo inmediatamente sucedido. Por ello el caso argentino es singular: los trabajos sobre la memoria están ligados al hecho de que los genocidas aún hoy estén siendo juzgados y muchos de ellos estén presos, que no es lo que sucedió en Chile, Brasil o en Uruguay. En este sentido, el espacio biográfico se articula con lo memorial vinculado a las memorias traumáticas y con el testimonio como un género que alcanza un auge tremendo por el horror de lo vivido. Es decir, si el ejemplo de la Shoah y el nazismo en la Segunda Guerra Mundial son los emblemas memoriales del siglo XX, en nuestro caso lo que sucede es algo notable.

 

En el libro El trabajo del testigo, Mariana Wikinski señala que, cuando el testimonio se trata de un trauma colectivo,  es fundamental el aporte de los recursos narrativos para el conjunto de la sociedad, que pueden facilitar u obturar el trabajo de significación individual. ¿Está de acuerdo con esta apreciación? ¿En qué medida le parece que han contribuido las políticas de la memoria de los últimos años en relación con la profusión de textos sobre esta temática?

Que lo narrativo es imprescindible no lo dudo. Está comprobado que la narración en el caso del trauma tiene un efecto catártico. El que ha padecido tiene necesidad de contar. En este sentido, la figura de Primo Levi sigue siendo emblemática. Y de alguna manera, el narrar contribuye a poner en el espacio público el sufrimiento. Algunos de los sobrevivientes de Auschwitz pensaban que la fuerza que los mantenía vivos era para poder contar las atrocidades vividas.

Para todo esto las narrativas ayudaron enormemente. Los hijos de desaparecidos y quienes han sido tocados por ese infortunio reconocen la importancia de poder narrar, sacar y compartir sus experiencias, de poder encontrarse con otros. Cuando en Arqueología de la ausencia Lucila Quieto, que no tenía ninguna foto con su padre (porque ella nació después de su desaparición) proyecta fotos de él y se pone ella misma en la imagen para lograr una especie de realidad imaginaria, reconoce esa pérdida y la necesidad de un padre, de cómo crearse un padre. Todos los relatos de hijos de desaparecidos, como Raquel Robles en Pequeños combatientes, Laura Alcoba en La casa de los conejos (que aunque sus padres no están desaparecidos vivió esa experiencia traumática) o Mariana Eva Pérez con Diario de una princesa montonera dan cuenta de que hay que expresar esa experiencia de alguna manera.

Sin embargo, hay que tener un sentido crítico porque no todo testimonio de por sí se autojustifica. En Crítica de la memoria, Nelly Richard compiló una serie de artículos sobre hechos sucedidos en Chile, y entre ellos, la experiencia de una periodista que entrevistó a un torturador y violador. El problema es que en el deseo de acercar el horror del personaje al conocimiento público terminó produciendo un texto obsceno, siendo víctima del manejo del victimario. Es un claro intento fallido, en donde Richard pone un límite ético. Algo similar he planteado en mi libro Memoria y autobiografía con el texto Ese infierno, sobre las memorias de cinco mujeres en cautiverio durante la dictadura, esos relatos fueron editados pero borrando el dolor que producen las vacilaciones, los llantos. Y la lectura que tiene una potencialidad restaurativa no puede evitar ese umbral donde se produce un exhibicionismo voyeur, donde alguien es llevado a ver lo que quizá no querría ver y lo que quizá no haga falta decir. Es un tema muy delicado, en especial ante el sufrimiento que produce. Porque volver a narrar es volver a vivir y volver a padecer ese momento. Es un poco lo que padecen quienes más de una vez tienen que ir a dar testimonio en los juicios.

 

¿Qué piensa sobre el vínculo entre archivos y memoria?

El auge de los archivos viene en relación con una época que es memorial. Esto no sucede solamente en nuestro país. La memoria brota por todos lados, memoria de viejos tiempos y de nuevos tiempos. Y la noción del archivo es elemental para guardar registro de todas estas voces.  Siempre que aparece la palabra archivo me viene a la mente el Mal de archivo de Derrida y su idea de que el archivar produce tanto como retrata o describe el acontecimiento. Es decir, es el modo de archivación lo que produce el acontecimiento. Hay un modo, una estructura de archivo que, como la estructura narrativa, pone en valor ciertas cosas y no otras. Es interesante porque en Abuelas de Plaza de Mayo armaron un archivo biográfico para los nietos recuperados para que, a medida que fueran apareciendo, se encontrasen con su historia familiar. Memoria Abierta es otro ejemplo de archivo imprescindible, y es valorable que exista y que tenga un acceso público.

Por otra parte, la memoria se podría pensar desde un abuso de memoria, tal como lo llamó Todorov. En La memoria saturada, Régine Robin plantea esta especie de riesgo del exceso de memoria y su contrario. Es decir, son necesarias las políticas de la memoria (como el Parque de la Memoria, la Ex ESMA, la conservación de los ex centros clandestinos de detención) porque implica que el Estado se hace cargo del horror que produjo el estado dictatorial. Esos espacios no pueden ser otra cosa después de ese destino dado. Estas políticas son necesarias y, al mismo tiempo, no pueden evitar quedar asociadas al color político de quien las instrumenta. Hay muchas discusiones en torno de qué se debe hacer con los espacios para la memoria, que van desde la museización hasta los riesgos de una posible estetización. En Alemania surgió la idea del anti monumento, dando cuenta del vacío o la ausencia de la destrucción, buscando evitar que sea la edificación una reposición artificial de lo que falta. Las obras de Horst Hoheisel son un buen ejemplo de ello. El Parque de la Memoria tiene algo del anti monumento: las paredes de piedra con los nombres de los fallecidos y desaparecidos para que no se borren, los espacios vacíos y las aberturas como grietas en la tierra que permiten ver el río desde todos los lugares.

Considero que debe haber políticas de la memoria más allá de las políticas de estado, que surjan de la misma comunidad, de los colectivos barriales. Para dejar marcas en un espacio amplio y concernido que hable para el conjunto de la sociedad, no sólo para los interesados, politizados o que por cuestiones personales estuvieron más cerca de los hechos. La dimensión crítica tiene que estar alerta sobre estas problemáticas en todo sentido. Por ese motivo, yo siempre apuesto al arte más que a todo el resto de lo que pueda decirse. El arte tiene un papel fundamental por lo metafórico y por poder llegar a expresar otras cosas gracias a la distancia. Porque está bien vivo y se va abriendo el campo de la ficción ante las tragedias cotidianas. Es como decía Aristóteles: el arte permite hacer ver el mundo de otra manera. Es por esto que la reflexión académica también tiene que ser sensible para seguir pensando la interacción entre la praxis del arte y la teoría.

 

* Leonor Arfuch es Doctora en Letras por la Universidad de Buenos Aires, Profesora Titular e investigadora de la Facultad de Ciencias Sociales y del Instituto Gino Germani (UBA). Trabaja en temas de subjetividad, identidad, memoria y narrativa desde una perspectiva de análisis del discurso y crítica cultural. En 1998 obtuvo la Beca Thalmann de la UBA, en 2004 el British Academy Professorship Award, en 2007 la Beca Guggenheim y en 2013 ha sido Tinker Visiting Professor en la Universidad de Stanford, Estados Unidos. Es autora de varios libros, entre ellos La entrevista, una invención dialógica (1995, 2da edición 2010); El espacio biográfico. Dilemas de la subjetividad contemporánea (2002, segunda Ed. 2005 y reimpresiones); O Espaço Biográfico – Dilemas da Subjetividade Contemporânea, Trad. de Paloma Vidal, Río de Janeiro, EdUERJ Editora, 2010; Crítica cultural entre política y poética (2008) y Memoria y autobiografía. Exploraciones en los límites (2013).

 

“Los discursos que reproducen y reafirman identidades particulares son terriblemente opresivos”. Entrevista con Mariano Siskind

 

Por: Mauro Lazarovich

Imagenes: Shannon Rankin


Mariano Siskind es profesor de Lenguas y Literaturas Romances y Literatura Comparada en la Universidad de Harvard. Este año publicó Deseos Cosmopolitas. Modernidad global y literatura mundial en América Latina (Fondo de Cultura Económica). El libro, traducción de Cosmopolitan Desires (Northwestern University Press, 2014), se introduce de lleno en el debate actual acerca de la literatura mundial y sus posibilidades de renovación del canon literario universal y del estudio de la literatura comparada. Deseos Cosmopolitas, además, propone un recorrido por la historia de literatura latinoamericana, enfocándose muy especialmente en dos de sus mayores hitos, el modernismo y el realismo mágico, para abordarla a partir del modo en el cual se insertó en la literatura del mundo. En diálogo con Transas Mariano Siskind aborda estos temas y propone una aguda reflexión acerca de los problemas vigentes en relación con la identidad, el cosmopolitismo y la modernidad global en un momento en el que esos mismos conceptos entraron en crisis.

siskind

Mariano Siskind

¿Cómo surgió Deseos cosmopolitas?

El origen del libro tiene que ver con una insatisfacción respecto del modo en el que una parte importante de los especialistas en literatura y cultura latinoamericana en Estados Unidos y en América Latina suelen plantear sus agendas críticas y teóricas.  Eran muy estrechas y un poco previsibles. Esto te estoy hablando de hace unos diez años, ¿no? [Ahora no creo que sea tan así.] Y también, una enorme incomodidad o insatisfacción con la manera en que los departamentos de literatura comparada en Estados Unidos piensan el lugar de la literatura latinoamericana en particular, y de las literaturas no europeas en general; de las literaturas de los márgenes del mundo, digamos.

¿Por qué esa incomodidad o insatisfacción?

Me parece que hay un doble efecto de marginación. Una suerte de auto marginación del campo latinoamericanista respecto de debates que tenían un lugar muy central en las humanidades, y al mismo tiempo, una exclusión de lo latinoamericano de los lugares en donde esas discusiones estaban teniendo lugar; por ejemplo, en el caso de la academia americana, condenando a la literatura latinoamericana al lugar del native informant (del informante nativo). “Vos vení y hablá de tu diferencia cultural”, pero no como un participante de las discusiones generales sino como, digamos, proveedor de una materia prima diferencial. O la excluían de la parte más sustantiva e interesante de esas polémicas y discusiones o participaban de una manera un poco ornamental. “Tenemos acá tanto en nuestro elenco de participantes el representante o la representante de América Latina”. Como para cumplir.

¿Por qué decidiste poner el foco en el cosmopolitismo?

A mí me interesaba pensar una cosa bastante obvia, que creo que digo en la introducción del libro, que en la tradición de la cultura y la literatura latinoamericana, la modernización cultural fue pensada principalmente en relación con el estado nación y con el horizonte de la cultura nacional (o regional, latinoamericanista, depende de la tradición intelectual en cuestión), pero la pregunta de la cultura latinoamericana siempre era: ¿Cómo ser modernos y latinoamericanos? o ¿Cómo ser modernos como ellos, pero preservando nuestra diferencia cultural? A mí me parecía que esa era una discusión definitivamente agotada. Que no sólo había cumplido su ciclo histórico, sino que además no iluminaba, ni permitía entender dimensiones fundamentales del presente global de la cultura latinoamericana: las zonas y prácticas globales de la propia cultural latinoamericana. Entonces, pensar los modos en que lo latinoamericano se articula en relación con una idea de modernidad global y de cosmopolitismo me permitía justamente tratar de reconstruir, o construir retrospectivamente, una genealogía dentro de la cultura latinoamericana. Una genealogía no necesariamente alternativa, porque yo no inventé autores que no eran evidentemente canónicos (aunque tuviesen diferentes lugares dentro del canon latinoamericano), sino que, al pensarlos como archivo cosmopolita, la tradición del pensamiento y los imaginarios cosmopolitas en América Latina, conducían a una reflexión muy diferente de la que resultaba de la tradición del pensamiento de la modernización del estado nación.

O sea que encontraste en el cosmopolitismo un camino en buena medida inexplorado…

No, no. Para decirlo muy mal: no es que no existiera una reflexión sobre el pensamiento y los imaginarios cosmopolitas en América Latina sino que tenían un lugar muy marginal respecto de la tradición de reflexión sobre la modernización centrada en la cultura nacional o diferentes articulaciones particularistas; como si el pensamiento sobre la modernización nacional y regional fuesen una avenida anchísima como la 9 de Julio y la tradición cosmopolita fuera una suerte de vereda, o una callecita lateral, que no alteraba el tráfico principal de la modernización determinada por el horizonte nacional. No es que yo quiera restarle importancia o centralidad a los procesos de modernización que se pensaron en relación directa con la cultura, la literatura y la política nacional, para nada. Mi punto es que la manera en que la tradición crítica latinoamericana saturó la hipótesis de, digamos, la vía nacional hacia la modernización cultural, impidió ver un archivo cosmopolita denso y complejo que imaginaba un tipo de modernización muy diferente, muchas veces en contradicción con las determinaciones nacionales de los procesos culturales hegemónicos, y que la excavación arqueológica de esa genealogía cosmopolita ilumina deseos de mundo constitutivos de la cultura latinoamericana que el énfasis sobre el horizonte nacional vela y desplaza. Y lo último que te digo súper rápido, mi tercer problema o cuarto, no sé cuántos te dije ya, era con el modo en el que se conceptualizaba el cosmopolitismo, un concepto que está evidentemente sub teorizado. La crítica latinoamericana se saca de encima la complejidad conceptual e histórica del cosmopolitismo de sus muchas acepciones como si se tratara apenas de algo sobre entendido. “No hace falta conceptualizar qué queremos decir con cosmopolitismo porque todos ya sabemos a qué nos referimos, ¿no? Estamos hablando del respeto y la aceptación de la diferencia, de desplazamientos, de viajes, fascinación por lo extranjero y esteticismo apolítico, ¿no?”. No, obviamente no. O directamente aparecía como negación crítica de la cultura nacional, algo así como un lugar de resistencia respecto de lo nacional, cuyo valor no tendría que ver con la afirmación de una agencia, sino con su capacidad de dislocar, oponerse y resistir al imaginario nacionalista. Entonces toda esta banalidad conceptual me rompía terriblemente las pelotas. De ahí viene mi noción de “cosmopolitismo marginal”, que tiene que ver con esta conceptualización psicoanalítica del sujeto del deseo cosmopolita en América Latina y otras culturas marginales en el contexto de la modernidad global.

cuerpo-entrevista-shannon-rankin-basin-2009

Shannon Rankin. Basin, 2009.

El libro se publica en español dos años después de su versión en inglés. Imagino que, en términos de recepción, las reacciones de los dos públicos deben haber sido bastante distintas.

A mí me interesaba mucho que se pudiera traducir al castellano y que fuera leído en América Latina porque el libro polemiza con hipótesis establecidas e institucionalizadas del latinoamericanismo. Cuando hice mis primeras presentaciones de diferentes capítulos en el año 2010, en Argentina, me fue como el orto. La gente se lo tomaba pésimo, incluidos muchos amigos muy queridos y que respeto y admiro. Es un libro que parte de una provocación, escrito contra la ideología latinoamericanista del campo latinoamericano, contra la tradición crítica del americanismo, que se institucionaliza y se vuelve dogma durante las décadas del 70 y el 80. Empecé a presentar las ideas del libro, y salvo por grupo chico de amigos que compartían algunas de mis ansiedades (Gonzalo Aguilar, Alejandra Laera, Martín Bergel, María Teresa Gramuglio, y algunos otros), en general caían muy mal, molestaba, participé de discusiones fuertes que tenían algo de desacuerdo, algo de malentendido y también algo sintomático.

Pero ¿por qué? ¿Por dónde pasaba el reproche?

Había dos cosas. Primero, (y esto no es propio de Argentina ni de América Latina, sino que es, lamentablemente, un fenómeno generalizado del mundo académico) había una cierta dificultad para la escucha. Yo decía modernización cosmopolita o modernidad global y muy pocos prestaban atención a lo que estaba haciendo con esos conceptos; si lo que yo estaba diciendo era un lugar común banal del discurso crítico contemporáneo, o un intento de teorizar y resignificar las nociones de cosmopolitismo, modernidad global, globalización, y universalidad, en términos rigurosos y productivos para leer los objetos sobre los que yo quería trabajar. Es terriblemente triste y demasiado frecuente: hay una enorme incapacidad para escuchar lo que el otro dice, y tratar de entenderlo en sus propios términos, antes de traducirlo a marcos teóricos e ideológicos propios y tradiciones críticas afines, institucionalizadas y muchas veces anquilosadas. Yo digo “es imposible renunciar a lo universal como horizonte de cualquier agencia estética y política”, y ahí nomás salta uno a gritarte que no, de ninguna manera, lo universal borra y oprime la diferencia, lo universal es el significante de la opresión, y no sé cuántas boludeces más, y de inmediato cierra los oídos a una elaboración que vos venís haciendo desde hace años sobre este y otros conceptos a través de una ingeniería compleja, porque le interesa más la traducción inmediata de lo que cree que está escuchando a sus propios términos, que entrar en tu discurso, entender lo que estás planteando y a partir de ahí, discutir y marcar desacuerdos. El 90% de los académicos discute con sus propios fantasmas, y no con quien tiene enfrente, y por eso los debates académicos son tan superficiales, tan fragmentados y tan personales (en el peor sentido de lo personal). Y además, en general, a ese 90% le resulta imposible discutir de manera más o menos horizontal y proponer una discusión que se sustraiga de jerarquías institucionales y se abstenga de infantilizar y boludear al otro. Y después estaban los más pelotudos que de manera más abierta o más taimada me reprochaban que discutiera cánones y metodologías críticas locales después de haberme ido a estudiar y a trabajar afuera: “no vengas a imponernos las boludeces que dicen en Estados Unidos, acá también tenemos ideas, y somos mucho más serios”. Algo así. La pasé más o menos mal, aunque no me comí una durante esas discusiones, y al final me sirvió para profundizar todavía más la línea de argumentación que ya estaba trabajando, y pelearme con quienes ya me estaba peleando de manera más explícita.

Entiendo. Además hay una apuesta tuya en el libro, que imagino que también es una provocación, de apelar a figuras que se presuponen marginales como las de Baldomero Sanín Cano, Manuel Gutiérrez Nájera o, sobre todo, Enrique Gómez Carrillo. Pareciera haber como una apuesta en salir de lo obvio.

Eso no es tan provocador porque es algo que la crítica hace desde el S. XIX y, bueno, de hecho, el propio Darío hace eso con Los raros. Siempre hay un intento de rearmar y de discutir con el canon y con el mapa de la literatura que subyace a un canon. Más bien, en mi caso se trataba primero de pensar en los imaginarios cosmopolitas latinoamericanos como archivo y como estructura. Eso requería un trabajo de investigación que fuera más allá de los lugares conocidos y consagrados. Requería entonces un trabajo más de investigación y de construir ese archivo que no existía en tanto que archivo. Y después, y esto quizás sí es menos previsible, estaba la idea de proponer una idea donde los escritores no son autores monolíticos. Donde la figura de Martí, por ejemplo, que es la residencia del discurso más potente que existe en la cultura latinoamericana sobre su particularidad diferencial, también puede pensarse, en flagrante contradicción con ese lugar canónico, como el sitio de un discurso cosmopolita y literario-mundial. El autor de “Nuestra América” no es el autor de “Oscar Wilde”, es imposible reconciliar la contradicción que escinde el cuerpo discursivo de Martí, que persiste como tensión irresuelta y como clivaje: Martí no es Martí, o Martí no es igual Martí, en uno hay un deseo latinoamericanista, y en el otro, un deseo de mundo que vive lo americano, su cultura y su lengua como una cárcel de la que es preciso liberarse.

Algo parecido pasa con Darío, ¿no?

Sí, hay que tratar de pensar a estos monumentos de la literatura latinoamericana en contra de sí mismos. Si la tradición crítica considera que Darío es el cosmopolita modernista yo digo: “bueno, sí, pero pará, es un cosmopolitismo francés”. O sea, que el cosmopolitismo de Darío está estructurado alrededor de una idea infinitamente restringida del mundo. Mientras que en Gómez Carrillo hay un mundo mucho más amplio, constitutivamente marcado por las contradicciones que resultan de las limitaciones y el potencial global del modernismo. Muchas de estas figuras incluso, como Gutiérrez Nájera o González Prada, sí están re-contra-trabajados en sus países, pero son leídos como figuras fundantes de lo nacional. A mí interesaba armar un archivo cosmopolita donde los deseos de mundo no están por fuera de los deseos de nación, sino que se superponen y se dislocan mutuamente.

Va otra. En el libro aparece en tándem con tu preocupación por el cosmopolitismo una atención constante por el último revival de la literatura mundial. Vos en tu libro hablas del “potencial inclusivo de una literatura mundial de inflexión ética”. ¿Te parece que realmente hay una posibilidad de cambio en los hábitos de lectura o los programas de estudio? Digamos, sencillamente, ¿te parece que es posible un canon más heterogéneo y más democrático?

No lo sé. Quiero decir, depende. Eso no va a depender nunca de un libro, sino en todo caso de políticas institucionales y de coyunturas políticas. Es imposible saber. Pero sí, creo que sí, en la medida en que hay muchos colegas haciendo lecturas muy radicales de “nuestros clásicos”. Falta terminar de desactivar la ideología latinoamericanista, particularista y diferencial del campo latinoamericano, que cierra más de lo que abre, y patrulla y sofoca la posibilidad de nuevas reconfiguraciones radicales de lo latinoamericano en contra de sí, de latinoamericanismos dislocados, desplazados y menos latinoamericanos. Creo que, los discursos particularistas, y con esto me refiero  a discurso regionalista, al multiculturalismo, a los imaginarios político-culturales de lo de lo nacional-popular, es decir, a todos los discursos que reproducen y reafirman identidades particulares, en contraposición a discursos que tratan de disolverlas para pensar alianzas y re-articulaciones contingentes más amplias, digo, creo que esos discursos particularistas e identitarios son terriblemente opresivos. Creo que son reaccionarios, y que son una forma muy precaria de tramitar, o de elaborar, para decirlo rápidamente, la angustia que produce el mundo contemporáneo. Yo creo que, en el pensamiento cosmopolita, insisto, al menos como lo trabajo yo en el libro, y no en términos absolutos, o en términos kantianos, normativos, hay un potencial liberador. La identidad es una construcción opresiva. La disolución de la identidad, aunque provoque una cierta indeterminación que pueda después transformarse en las articulaciones contingentes más amplias a las que me refería recién, ofrece una forma de pensar formaciones ético-políticas y estéticas que son mucho más interesantes y sofisticadas como actos de lectura precisamente porque es necesario articular la estructura geocultural que las sostiene en cada uno de nuestros discursos críticos, porque ya no hay estructuras dadas como “cultura nacional” o “América Latina”.

entrevista-cuerpo-2-shannon-rankin-drift-2009

Shannon Rankin. Drift, 2009

Ahora me gustaría preguntarte con qué estás trabajando después de Deseos Cosmopolitas. Entiendo que tenés una novela en el horno. Ya con título tentativo, Atlas de mi geografía sentimental, ¿no? ¿Qué estas escribiendo?

Se llama así, tal cual, y no tengo la menor idea de cómo va, ni de cómo avanza, ni exactamente hacia dónde. Aunque tengo bastante en claro de qué va y con qué materiales estoy trabajando.

Otro libro con el que venías trabajando es uno sobre el rol de los intelectuales en la primera guerra mundial. ¿Puede ser?

Sí. Ese libro lo terminé. Y lo rompí. Porque no estaba muy bien. Es una investigación que hice de la que publiqué, creo, cuatro ensayos en distintas revistas. Es un libro en el que empecé a trabajar cuando terminé Deseos Cosmopolitas. Hice una investigación muy intensa y, básicamente, un poco por azar (así son las investigaciones), di con un enorme archivo de escritores de la literatura latinoamericana en relación con la Primera Guerra Mundial. Escritores latinoamericanos escribiendo desde el frente, o escribiendo libros sobre la guerra que no fueron leídos. Ese libro lo terminé, pero no me gustaba, y no tuve tiempo de trabajarlo como hubiera querido porque los tiempos de las demandas institucionales nunca coinciden con los tiempos de la lectura y la escritura de un proyecto nuevo y ambicioso. Entonces decidí romper el contrato que tenía con la editorial y dejarlo reposar hasta que se me ocurrieran mejores ideas.

¿Y mientras tanto?

Mientras tanto estoy escribiendo otro libro en relación con un seminario de doctorado que di acá en Harvard sobre cultura y teoría contemporánea, y que empieza donde Deseos cosmopolitas termina. Es decir, parte de la idea que el cosmopolitismo es un concepto útil para pensar modos de desplazamiento e imaginarios globales ligados a la alta modernidad, pero que no nos sirve para pensar los desplazamientos y dislocaciones increíblemente traumáticos de inmigrantes y refugiados a través de una geografía marcada por la guerra y la crisis ecológica perpetuas, una geografía que ya no es mundo, porque es imposible invocar al mundo como lo hacían los cosmopolitas, como horizonte discursivo de una emancipación universalista por venir. Entonces, mi problema ahora es como llamar a ese no-cosmopolitismo, y a ese espacio dislocado que ya no es mundo. Es muy loco porque el Brexit y el triunfo de Trump vinieron a reforzar estas ideas que ya había presentado el año pasado para este seminario/libro.

En relación con lo que venís diciendo vos, hace un par de semanas firmaste una carta junto con todo el departamento de Romance Languages and Literatures de Harvard en apoyo a estudiantes, staff y docentes que quedaron más expuestos a persecuciones de todo tipo después del triunfo de Trump porque, sino me equivoco, fueron agredidos en el campus. Digo, no pareciera ser el mejor momento para ser cosmopolita…

No, al revés, el horizonte de justicia universal que es constitutivo de todos los cosmopolitismos es indispensable hoy más que nunca. Pero debe ser contorsionando y reinventando los sentidos del cosmopolitismo para que sea capaz de sostener un pensamiento y una agencia respecto de toda la mierda que está pasando hoy, y no un cosmopolitismo que suponga una vuelta a viejas formas de elitismo o una reinscripción de formas privilegiadas de desplazarse por el mundo. Lo que sucedió acá en Estados Unidos desde el día siguiente prácticamente que Trump ganó las elecciones es que el racismo, la xenofobia, el antisemitismo, la homofobia que nunca dejó de existir en la sociedad norteamericana (y en todas las sociedades, al menos todas las que conozco), esas formas de discriminación que estaban latentes, se vieron legitimadas y autorizadas por el discurso de Trump y por su victoria electoral y en el último mes por los nombramientos que está haciendo en su gabinete. Y eso se tradujo inmediatamente en una enorme cantidad de agresiones y ataques en todo Estados Unidos, no sólo en los lugares que tradicionalmente son más hostiles y reaccionarios, sino también en lugares más insospechados como en el lugar en el que yo vivo y trabajo, en Cambridge, en Harvard.

¿Qué fue exactamente lo que pasó?

Una colega de mi departamento fue atacada y recibió insultos racistas y xenófobos horribles y yo, como chair del departamento, junto con otros colegas, decidimos que era importante manifestarse, responder frente a lo que acababa de pasar y lo que seguramente seguirá pasando en Cambridge y lugares bastante más marcados por la historia del racismo y la xenofobia. Es importante que las instituciones culturales y educativas asuman la responsabilidad de resistir cualquier atisbo de normalización de las formas más sutiles y más explícitas de discriminación. Y no se trata sólo de una disputa discursiva porque hay cuerpos particularmente vulnerables que están en peligro, que ya estaban en peligro, que nunca dejaron de estar en peligro, pero que ahora están mucho más expuestos. El mundo es una mierda, es un espacio de pura intemperie. No hay refugios. No hay una arcadia feliz donde podamos ir a refugiarnos. Estamos viviendo en tiempos del fracaso del proyecto cosmopolita como promesa de emancipación y reconciliación universal. Yo qué sé. No hay dónde ir, no hay lugares reconciliados, exentos de esta intemperie y esta amenaza, aunque no todos la sufran de igual manera, aunque haya cuerpos mucho más vulnerables que otros, pero nadie está salvo de la violencia estructural que organiza esto que ya no es mundo, nadie, porque la violencia es constitutiva de las dimensiones globales de nuestras vidas, pero también de lo más íntimo y doméstico, ¿no? Es desolador, bleak, y a mí no me gustan los libros que vampirizan condiciones terribilísimas para acumular capital crítico y teórico. Todavía no sé cómo salir de esto, pero en eso estoy.

¿Cómo suena un libro? Entrevista a Tálata Rodríguez

Por: Gianna Schmitter

Imágenes: Carla Sanguinetti y Editorial Tenemos las Máquinas

Tálata Rodríguez es una joven artista colombo-argentina que efectúa su trabajo a partir de las convergencias entre el video, la literatura, las narrativas orales y las nuevas tecnologías comunicacionales. En conversación con Gianna Schmitter, nos revela diversas ideas acerca de sus métodos y concepción de trabajo, las transformaciones y alternativas de la poesía en una sociedad eminentemente multimedial, los consumos culturales, sus canales actuales de difusión y los procesos creativos generados en estrecho contrapunto entre el artista y el público.


Nació en Bogotá en 1978, de padre colombiano y madre argentina. En 1986, como reto propuesto por su padre para que aprenda a leer, publicó su primer libro Los pájaros de la montaña soñadora, compuesta por poesía y dibujos. Se radicó en 1989 en Buenos Aires, donde se dedica desde los quince años al activismo cultural. Durante años escribió las letras de varios cantantes argentinos, hasta darse cuenta que sus textos se pueden sostener por si mismos. Durante su tiempo de bartender, empezó un día a recitarlos delante de su clientela, que la incitó a seguir y un amigo le propuso grabar el primer video para que se notara cómo lo recita; luego se publicaron nueve poemas y textos como libro objeto multimedial Primera Línea de Fuego (2013, ed. Tenemos las Máquinas). El poema-videoclip “Bob” ganó en el 2014 en la categoría “Arcoiris” del premio Norberto Griffa a la Creación Latinoamericana (BIM14). En el 2015 se estrena su performance “Padrepostal” en el marco del ciclo MisDocumentos en Buenos Aires y publicó Tanta Ansiedad (ed. LapsusCalami-Caligrama) en España y Nuestro día llegará (ed. SpyralJetti) en Argentina. Sigue produciendo videoclips con videastas locales.

 

¿Cuándo y cómo surgió la idea de hacer videos para tus textos?

Yo escribo desde muy chica. Tengo un libro que es un buen antecedente, lo hicimos con mi papá cuando yo tenía 5 años. Es un libro de poesías y dibujos. Fue el clásico ejercicio de los padres del cuentito antes de dormir. Mis papás tenían una imprenta, y mi papá me prometió que si aprendía a leer para los 5 años me publicaría un libro que era este. Y entonces yo me puse las pilas y aprendí, e hicimos el libro. Si bien este libro lo hice a los cinco años, hasta los 32 años no volví a hacer nada vinculado de una forma tan directa con la literatura.

 

Pero vos habías estudiado letras en la UBA, ¿no?

Sí, yo estudié Letras, no terminé, pero hice casi toda la carrera. En ese momento había hecho letras de canciones para quien era mi pareja y para otras personas, y no había vuelto a publicar. Cuando me separo, se va también la música en algún punto. Entonces me queda sólo el texto y me doy cuenta de que los poemas me los sé de memoria y descubro que tienen mucha potencia cuando los digo. En ese momento tenía 33 años y recién ahí empiezo a hacer cosas directas con la literatura. Trabajaba de bartender en mi propio bar, un bar que tenía con amigos, y los empecé a recitar a los clientes de la barra. Los recitaba de memoria. Y un día, uno de esos clientes, que era videasta, me dijo: “Me encanta, tenemos que hacer un video para que se note como los decís”.  Lo estrenamos y lo ve otro amigo, también videasta, que me dice: “Yo quiero hacer uno, quiero hacer de este poema, específicamente”.

 

¿Qué poema fue?

El segundo fue “Bob”, el primero fue “Tanta ansiedad”, que es un poco un remake de un video de Samuel Beckett que se llama “Not I”, que es muy delirante, es una boca loca que habla. Lo destacable también es que yo hago los videos antes del libro y para mí eso le dio una marca a toda la investigación en la que estoy, hoy en día, más interesada, que es la literatura que está “por fuera del libro”. Lo literario sin objeto libro. Entonces se volvió como un método; ya había hecho dos videos y decidí hacer todo en video. Y ahí descubrí un mecanismo de acción para hacer estos videos. Que tiene que ver con “Not I”, por ejemplo, que fue la idea de investigar y poner en juego lo mismo que está en juego en la poesía, en el hecho de hacer el video. Para el vídeo del taller mecánico, investigué todos los vídeos donde hubiera una chica en un taller mecánico. Y todos estos referentes visuales también entran de nuevo en el hacer del video. Yo descubro ahí nomás en el formato video que quería poner a jugar las mismas cosas que jugaban en mi mundo literario, la idea de que el videopoema no es un videopoema porque se dice un poema, sino por el dispositivo poético que lo concibe. Todo esto fue muy interesante para mí y la verdad me dediqué más a ese proyecto que al proyecto de edición de un libro.

 

Justamente, ¿a los videos cómo los calificarías? ¿Como videopoemas, como performances, como videoarte, como videoclips?

Me cuesta mucho la clasificación y prefiero que sea desde afuera. Con eso quiero decir que prefiero que mi etiqueten a etiquetarme yo misma. No me gusta etiquetarme en general, lo mismo pasa con mi proceder. A veces escribo un poema, hago un video, hago performance, escribo una obra de teatro… no sé, no soy una videasta por ejemplo. Cuando subo los videos a YouTube, en lo que más tardo es en poner las etiquetas. Realmente no sé qué poner, y entonces pongo todo: videopoesía, videoarte, videoclip, en inglés, en español. Yo creo que finalmente es un producto medio raro. No quedaron descolgados porque encontraron mucho circuito. Tienen mucha salida. Pero no termino de darme cuenta de qué los consideran, porque van a festivales de videoarte, van a festivales de videopoesía, y a su vez son videoperformances… yo adhiero a todo. Lo que tengo al hacerlos son parámetros muy claros. El primero, más vago, era trabajar con la imagen, de la manera en la que se hacen los videoclips de rock, que fueran muy freaks, aunque siempre los haga con equipos de producción muy chicospero con una estética del mundo MTV. Esto lo tenía muy claro. Lo segundo, que después empezó a ser más claro para mí, fue un interés en que fueran un desplazamiento en algún punto. Porque la lectura es un desplazamiento en la página, de arriba hacia abajo. Entonces en mi trazado de estos parámetros también está la idea de que haya una trayectoria, o un recorrido, y la mayoría son o caminatas, o viajes en el subte o el teleférico. Están involucrados en lo que sería una trayectoria. Esta idea me gusta en la medida de que la lectura es una trayectoria, entonces es como conservar ciertas cosas de orden poético, o de los símbolos que yo quería trabajar. Y otro parámetro fue trabajar siempre con equipos muy chicos, sonidista, cámara y yo. O a veces una persona más. Para que las cosas se puedan resolver en un día sin llamar mucho la atención y no perder lo que vendría a ser el otro parámetro: la cualidad de intervención de cada uno de los videos. Por ejemplo, el del teleférico, “Estado Dexcepción”, que es el mejor para ejemplificar esto: la primera vez que lo hicimos, el texto me sobraba, salía del teleférico sin haber terminado el texto. Y me di cuenta que perdí un montón porque la gente había escuchado todo y era público cautivo y se quedaron sin el final. Entonces lo modifiqué, corté el texto para que entre exactamente en el viaje del teleférico y se convirtiera en una intervención en sí. Y a su vez, la idea que teníamos para el video era realizarlo con cámaras de celular porque el argumento, para decirlo de alguna manera, era que se trataba de una minita loca que se pone a hablar en el teleférico y la gente la filma. Y lo que terminó pasando fue eso, la gente me filmaba, además estaban los amigos con los que yo estaba haciendo el video. Pero la gente, espontáneamente, empezó a sacar sus celulares y fue otra cualidad de la intervención, donde también la intervención ganó mucho. Fue tan interesante el laburo del video, que fue una intervención en sí.

 

¿Y cuántas veces hicieron el viaje?

Seis.

 

¿Y el video está hecho a partir de los seis viajes?

Sí. Al final fue muy importante que siempre trabajara con gente diferente. Y también me di cuenta de que el núcleo que funciona con más afinidad es cuando trabajo con un camarógrafo, o digamos, cuando no trabajo exactamente con directores. El rol de la dirección está más diluido al estar estos parámetros tan concretos y puntualmente manifiestos. Y lo que también es importante es que en esas uniones lo que más me interesa es lo que trae esa persona en ese momento, que es lo que va a distinguir ese video de los demás. Entonces también hay un diálogo sobre lo que trae el otro, que es importante en la construcción de cada video. Si bien hay parámetros muy firmes.

 

¿Y a las ideas las tenés vos? ¿Vos decís quiero filmar en un taller mecánico y a partir de ahí se arma?

Sí, en general. Siempre todo se da en un marco de conversación. El del taller mecánico fue el tercero. Una amiga había visto el primer y el segundo video y me dijo “yo quiero hacer uno también”. Justo quería hacer el de “Autopista al infierno” y le dije que me gustaría hacerlo en un taller mecánico. Me contestó “mi mejor amigo de la primaria tiene un taller mecánico”. Genial. Después resultó que su amigo tiene un Dodge mil quinientos, su auto fetiche, y el poema es sobre un Dodge mil quinientos. Él se volvió loco y la pasamos genial; también está filmado en un día de trabajo normal del taller, con ellos. Al final se sabían el poema de memoria, les encantaba. Pasan estas cosas que a mí me parecen muy importantes también. El contenido de intervención de los videos es muy importante. Lo que se pone en juego cuando se hace. En la cancha de Boca también hubo momentos muy interesantes, muy puntuales.

 

¿Cuáles?

Nos quisieron sacar la cámara por los derechos de fútbol para televisión. Entonces nos mandaron a la oficina de prensa. Yo había conseguido un permiso del abogado de la 12, que es el padre de la novia de un amigo, pero un permiso que no era para cámara, era un permiso para entrar. La necesidad de hacerlo ese día era que jugaban Boca – Vélez, y el poema habla de Vélez. Y me acordé que Boca tiene toda esta afinidad con Colombia, que es mi país de nacimiento, y entonces me puse a hablar en colombiano y les dije que estaba ahí de paso y que se trataba de un proyecto de poesía y que lo tenía que terminar, etc. Hubo muchos jugadores de Boca que eran colombianos, entonces los quieren. Y el tipo me escuchó un poco y me dijo: “tranquila, nos encanta Colombia, nos encanta la poesía, pero hoy mucha poesía no va a haber porque no juega Riquelme”, que era el crack. Y fue un momentazo, hermoso, nos dejó la cámara. Entonces también hay un punto donde todo eso es como el extraño factor de la poesía, que va analizando otras cosas. Lo que me gusta mucho es que la poesía es una labor muy solitaria, y al hacer esto se abre mucho. Por esto decía: volcarlo a la mirada del otro, del director, del camarógrafo, hasta del sonidista, que también hay referencias muy puntuales de la parte de ellos, trabajos sobre el sonido muy específicos, es muy lindo para una actividad que es tan íntima y tan individual. Al darle esta vertiente, se puede abrir a los demás, digamos. Esto es lo que me gusta, o por qué lo hago. Me gusta mucho cómo entran los demás a esta actividad muy solitaria de la literatura, entonces al hacer los videos es que uno de repente hace equipo con una actividad que en principio era para uno solo. Y eso lo relaciono con un pensamiento de Lautréamont: la poesía será hecha por todos y no por uno solo. Y todo esto, tanto como el escritor Charly.gr, las búsquedas en Google, y toda esta cosa muy básica que permite la tecnología, el uso primario de la red de conectar, me parece que está modificando y cumpliendo a la vez cosas que vienen de la literatura desde siempre. No sé, para mí el buscador de Google es el sueño de Lautréamont hecho realidad. Que pongas la pregunta y que te salgan cosas de todas las personas del mundo.  No hay que alarmarse tanto por esto. Me parece que está bueno trabajar con estas cosas, la literatura trabajó con cosas que estaban afuera. La literatura es un reloj que adelanta. También está bueno seguir adelantando. Está bueno asumir todas estas problemáticas que vienen con este paquete. ¿Por qué hacer los videos? Hay un montón de motivos, pero para mí el primer motivo no fue llegar a nuevos públicos por un canal de YouTube. No parte de esto, no parte de transmedia. Parte de una densidad que tiene que ver con el peso mío como poeta, artista, con otra cosa. Después, la mirada se profesionaliza y va viendo potencialidades de algo que antes era solo una intuición de bueno, quiero hacer el video. Esto sucede, pero no es lo que da origen. Si yo hubiera dicho, voy a hacer videos porque va a tener más circulación que un libro, no los hubiera hecho nunca. O lo que haría es lo que hacen muchos, que abunda: el poeta leyendo en la terraza, estar con el libro en el ascensor, que es un embole. A esta idea de la búsqueda de lo no-público, realmente se arriba desde una perspectiva que olvida la poesía, la olvida en el sentido de que la poesía es una herramienta de la filosofía para deconstruir el pensamiento. Entonces si vos decís que es un videopoema porque aparece un chabón leyendo un poema… no tiene calidad, densidad, no tiene peso artístico per se ese producto. ¿Es un registro? Sí. ¿Es un documento? Sí. ¿Sirve para un archivo? Sí. ¿Pero tiene carácter de obra? No. Por eso te decía que el hecho de hacer los videos tiene que ver con una necesidad. Por eso te mostraba también el libro que es de dibujos y poemas, y el otro, Primera línea de fuego, también tiene los videos y los poemas, como una continuación. Toda la vida estuve atrás de la misma idea. No sé arriba porque llegó al mercado y por una cosa que tiene que ver con una especulación sobre la circulación de la poesía o de la distribución. Se arriba por una necesidad de obra.

 

Pero creo que se ve claramente en el hecho de que tu propuesta sea completamente diferente. Por eso te preguntaba como lo calificabas, porque yo no sé cómo calificarlo. No es la “videopoesía” del poeta que lee y muestra la pava en un plano grande

No, no es esta videopoesía con voz en off, que es para tirarse un tiro. Cuando dicen “vamos a hacer un video poético”, al final la arruinan peor. Plano cerrado de la pava durante una hora mientras dice el poema sobre el viento que sopla en no sé dónde. ¿Por qué? Lo que creo es que hay algo mercantil, el video hecho para simplemente entrar en el circuito del video y en el mercado, por decirlo de alguna manera, o el mundo virtual. No sé por lo que cada uno va, el experimento tendrá su necesidad porque lo hacen, pero los videos que surgen de esta necesidad descuidan lo más esencial para mí, que es el trabajo poético con la imagen en sí, con la situación. De hecho, este año no hice ninguno porque no soy una máquina de hacer chorizos. Hay que tener una idea copada y hacerlo. También, ya me cansé de que todo soy yo, como bueno, ahora te cuento esto, ahora te cuento lo otro, entonces este año fue: bueno, voy a ver. Y voy a apostar a más también. Las apuestas que quiero hacer son un poco más demandantes, osadas, más desafiantes para mí. Pero sí, me parece que ahí hay una clave, en que proceda algún peso… además mi poesía es muy visual. Por eso también pasaba esto que le gustaba a los videastas, porque ya había una cosa de imagen, de tratamiento que les resultaba atractivo.

 

Sí, pero también es tu manera de decirlo.

Claro, sí. Pero bueno, solamente diciéndolo parada ahí tampoco tendría gracia.

 

Hay un tratamiento que para mí es muy del videoclip.

Total. Soy muy fan de los videoclips, es una cultura a la que pertenezco completamente. Y al día de hoy el triple, estoy muy metida ahí. Soy fanática de Romain-Gavras, de los directores de cine que dirigen videoclip, acá está Luis Ortega, que hizo un par ahora que son una cosa demencial, son películas. Yo muchas veces prefiero ver los de Romain-Gavras, me los veo como una peli, duran cuatro minutos, no son tomas largas, pero tienen un pegue, un trabajo que no lo distingo de el de una película, de un corto. Eso también me interesaba, el formato compacto, en la potencia también de la poesía, volvemos a eso: menos es más para mí. El videoclip es un formato donde me hallo muy cómoda, donde puedo poner a jugar muchas referencias que, en mi cabeza, por lo general están deshilvanadas de lo que es la poesía, y entonces hacer esta reconstrucción también es productiva para mí, para mi investigación, es la maduración de la obra.

 

Ya me dijiste que para los primeros textos el video vino después. Y ahora, ¿cuándo escribís un texto, ya tenés el video presente, o te sentás y escribís un texto y luego ves?

Sí, a veces sí, pienso en el video desde entrada. También otra cosa que empezó a pasar es que se me compone mucho el texto en la cabeza y lo bajo a la hoja. No los estudio los poemas, no los memorizo, no hago este trabajo de memorización, digo lo que recuerdo, y tengo también unos parámetros muy claros: yo trabajo con el olvido, o el error como ventaja, y como algo funcional al éxito de lo que estoy haciendo. Después de todo es poesía: menos es más. ¿Me olvidé de tal frase? En general estaba además esa frase. Entonces confío mucho en ese decir y no lo memorizo. Después digo ah, me olvidé de esta parte, me doy cuenta, pero es otro trabajo. Después del libro pasó que los textos se me empezaron a manifestar cuando iba caminando, y cuando llegaba a la casa agarraba y “tatátatatá”, finito. Hubo un par donde sí, ya tenía la idea, justo uno que terminé y me iba a España e hice el video allá.

 

¿El de “Todo en oro”?

Sí. Después hay otros que no les encuentro la onda. Insisto: siempre tienen que tener esta necesidad, no es hacer video para hacer video. Entonces espero que se produzca esa especie de llamada de la necesidad. Después tengo ideas para hacer los videos sin tener el texto que les quiero poner. Ahora quiero hacer uno… acá en la Argentina se dice embole, qué embole. Ah, la poesía es un embole. Y embolar es cuando te sentás para que te lustren los zapatos.  Como vos estás sentado y tenés que esperar, es un embole. Entonces quería hacer una especie de intervención, donde el texto no sería tan importante, donde yo lustre zapatos ajenos, diciendo poesía. Ya en algún momento baja esta idea y la hago con cualquier texto, en este caso el texto no va a importar tanto. Seguramente cuando lo tenga que decidir se va a jugar todo. A veces tengo las ideas para los videos, a veces tengo las ideas para los textos por otro lado. Lo que pasa es que no vivo la situación como un estado de emergencia, como un deber ser de que tengo que hacer. No, yo no tengo que hacer. Lo que tengo que hacer es sobrevivir en este mundo en el que vivimos, pero no me siento obligada ni a hacer un video por año, ni nada. Entonces eso: cuando está bueno, se hace, sino, mala suerte, o buena, no sé.

 

Antes hablábamos un poco de la elaboración de los videos. Cuando lo tienen grabado, ¿cómo es la elaboración del video mismo? Por ejemplo: ver qué pedacito va con…

Ahí sí, me entrego completamente a la gente con la que lo hago. Por ejemplo, el video que hice en Colombia, “Rana sobre piedra”, ese video fue una demencia, seis días, cientos de escenarios… ese video fue con un director. Cambia todo. A partir de ahí fui cada vez más clara con que los videos se hacían en un día, más clara en concretar las ideas, porque esto fue una locura. Tardamos dos años en hacerlo. Está buenísimo, es un video genial, pero llevó mucho tiempo y también hay algo para pensar: cómo uno quiere afrontar los procesos. Pero en general es así: las ideas son, “vamos caminando, bajo Flores, “papapá”, ya hay una especie de guión visual. Después en la edición yo no me meto para nada. Alguna cosa de alguna dicción: si no se escucha bien, podemos hacer alguna otra toma de voz. Pero lo visual, en general, no. Eso también es muy gratificante para el que trabaja editándolo. Esta parte, donde el otro mete lo que tenía para aportar, viene con cómo hacer el montaje. En la parte de posproducción no hago nada.

 

¿Y cuándo están grabando, ahí sí?

Sí, en general, sí. Ahí sí, hay una gran confianza en el otro porque básicamente no me estoy viendo. Yo me doy cuenta cuando quiero decir algo que me parece que me salió mal, me doy cuenta como vocalizo o como hago alguna cosa, o a veces también, bueno, este fondo es relindo, hagamos algo acá. Hay cosas que no me quiero perder. Esa parte es muy de la sinergia de los equipos con los que trabajo para cada poema.

 

Me llama la atención que siempre hay un eco entre texto e imagen, pero no es lo mismo. Hay un trabajo sobre la imagen que concuerda con la palabra, pero también hay disonancia que crea otra cosa, ¿no?

Sí, en general trato de que no haya una narrativa lineal, idéntica a la del texto. Por ejemplo, el texto de “Bob”, que es en el subte, la mina se despierta en la casa y cuenta un cuento. El video no es en la casa de la minita, es en el subte, es otra cosa. Y eso también es una premisa, no tiene que haber concordancia. O sea, la puede haber, esto que te decía antes, nombra a Vélez, y justo era el partido de Vélez. Yo, en este video, tengo la remera de Boca. Pero la minita en el poema es de Vélez. Entonces lo raro es eso: de repente se distancia el personaje. Yo ahí también creo mucho, y eso me encanta, también está en los videos de Gavras y todos estos, en esta idea de un montaje como lo dice Guy Debord en La sociedad del espectáculo. Como un montaje disruptivo en algún punto, donde el efecto de una cosa con otra hace una perturbación. Me parece que el arte debe de ser perturbador. Molesto, desacomodar algo, tocar algo. Para mí, esa es la intención, que no es comunicativa. Esto también, pensando en estos videos de lectura simple, son comunicativos esencialmente. Son como otra finalidad. Son de difusión.

 

Igual, el tuyo también es comunicativo.

Sí, pero quiero decir que lo prioritario es este efecto perturbador, no es pedagógico-comunicativo. Sino que yo quiero que esto, acá, sea muy freak. Como el taller mecánico que me cago de la risa porque todo el tiempo estoy limpiando, lo único que sé hacer, todo el tiempo estoy limpiando una piecita. Y eso es porque me vi todos los videos que me encontré en la web de minas en taller mecánicos. Y eran solo minas en bolas de reggaetón, o unas publicidades de una marca de lubricantes para autos de los años 80, alemana, y eran todas unas chicas increíbles, con los tachos de lubricante… todo esto está ahí. Tiene su linaje visual. Lo del reggaetón, nos matamos de la risa todos. Pero también por esa situación de la actitud del poeta. No es la pasividad detrás del libro. Con respecto a eso pienso un montón de cosas. Conceptuales, porque para mí la poesía es un arte conceptual. Es filosofía, sobre todo, pero después es un arte conceptual, justamente por esto. También hay algo que me interesa mucho investigar ahora a partir del libro Resonancia siniestra, el oyente como médium de David Toop, editado por Caja Negra. De ahí rescato la idea siguiente: ¿Cómo suena un libro? La mayoría cree que en el libro suena el texto que contiene. Pero el libro suena… si lo dejás caer hace bum, y así suena el libro. No sé, hay unas cositas que me parecen interesantes no dar por sentadas a la hora de trabajar en estos nuevos productos vinculados a la literatura, pero precisamente es algo divertido que tiene que ofrecer el entorno internet y el entorno de productividad del hoy, es de nuevo la pregunta: ¿Qué es literatura?

 

Claro. ¿Y qué es literatura?

Hoy en día, yo no distingo un mensaje de texto de la literatura, prácticamente. No sé, si no lo es, pego en el palo. Esas cositas que están ahí como un germen vienen corroyendo estas preguntas: ¿Qué es literatura? ¿Quién es el autor? ¿Cómo suena un libro? Lo que viene a aportar es poner en duda todo, y ponerlo en duda de verdad. Entonces, “Bob” por ejemplo, lo mandé a un concurso de literatura que era multimedial. Mandabas algo y podía tener un hipervínculo. Entonces yo mandé el texto de Bob y el video del poema en el subte. No lo gané, obviamente, y la devolución es: “Esto es más para ser visto que leído”. Rarísimo. En un concurso que supuestamente es sobre narrativas transmedias. Y después “Bob” se ganó el premio de la creación audiovisual latinoamericana en una bienal de la imagen. Ahí ves también esta debilidad de lo que decíamos al principio: yo no me etiqueto, porque no me conviene etiquetarme. No hallo la etiqueta, pero también porque pasan estas cosas. Donde está la perturbación de si hay literatura, o no hay literatura, ¿o acaso hay videoarte? Sí hay, entonces premio. Es muy divertido y está muy en diálogo con lo que pasa hoy con la creatividad, con el arte, con qué es literatura, la originalidad. Me parece que esta confusión es productiva y también, no sé… a mí me interesa esto de lo perturbador del arte, hacer preguntas, no encontrar respuestas. Esto también es como liviano. Yo creo que hay una gran carga de todo esto, de lo literario vinculado a… ¿Quién puede pensar que el PDF es el futuro del libro? ¿O el Kindle? No entendimos nada si creemos que la tecnología solamente llegó para hacer que el libro se vea en la pantallita. Me parece que está bueno sostenerlo ahí. Pero para volver a la pregunta, de la resonancia o no entre texto e imagen. Tomaba la pregunta ¿Cómo suena el libro? precisamente como ejemplo para demostrar que no hay que ir por el camino que parece el indicado, básicamente. No sabemos por dónde ir, pero seguro que no es por ese camino. Eso ayuda también, tener claro lo que no. Yo te decía antes que nunca más he hecho cosas de literatura, y yo tampoco nunca leí en un evento de literatura. Ahora estoy haciendo unas performances medio locas con libros pero es otra cosa. Y si no lo hice es porque no me gustaba, y yo decía no, no puede ser que sea así, tiene que haber otra cosa. Otra forma de hacer esto. E insistí con que no iba a hacer eso, que no me gustaba, hasta que se dio el momento donde me di cuenta cómo lo podía hacer, cómo quería hacerlo, y no lo voy a hacer de otra manera. Saber lo que no, ayuda. Y sí, concordancia es un camino que no va.

 

Pero vos entonces, cuando lo ves, más allá de la ruptura, del momento perturbador, hay otra cosa también que se crea, otro sentido.

Total. Pero bueno, tanto no nos podemos hacer cargo de esto. Entonces para mí, sólo hay que hacer el ruido. Después cada uno escuchó lo que escuchó. Eso también es algo re plomo de la lectura del libro, sobre todo cuando es en vivo… hay gente que lee muy bien igual. Pero sinceramente es practicar la misma actividad que pueda hacer el lector. Es como que se pierde lo poético. Otra vez queda reducido a que es poético porque existe un texto que es un poema, que viene a legitimar que la cosa es poética. Ahí vamos otra vez con que tiene que pasar algo poético para que haya poesía. El texto no legitima nada. Fija. Esto es otro parámetro que no dije antes, pero que es la falta de respeto. La literatura tiene esta cosa solemne de la tradición y este gesto presumido de lo inteligente, de la cultura que rastra con el símbolo literario: hay que hacerlo pelota, hay que destruirlo. Se viene haciendo, como los surrealistas… Otra cosa que digo siempre es que no hago nada nuevo. El origen de la literatura era oral. Me causa mucha gracia cuando me describen como algo muy novedoso. Sí entiendo que se perciba como novedoso, pero cero nuevo. La materia del video es como otra cosa. Pero nunca fue mi interés. No era que yo quería hacerlo así para hacer algo nuevo. Yo lo quiero hacer así porque me gusta. Y sino sigo trabajando de bartender. Después sufren los escritores, que es otro lugar común que no me gusta. Me estoy poniendo medio punk ya (risas). Sufren, dicen: “no me gusta leer”. ¿Y para qué vas a leer si no te gusta leer? O escóndete adentro de una caja, con una linterna, o léelo dentro de una columna, pero resolvelo. Si no, no lo hagas. Ni siquiera es que nos pagan un montón para hacerlo. Entonces, ¿para qué lo hacés? Es esta cosa que tiene que ver con lo solemne, lo reverencial; y yo creo que no, y la falta de respeto es fundamental. Con la memoria es básica la falta de respeto. Yo no voy a respetar lo que está escrito. Es el primer pacto. Eso hacélo vos, comprate el libro y leelo, yo lo hago con lo que me acuerdo. La falta de respeto me parece clave. Que es algo que me permitió hacer los videos también. Si no hubiera venido alguien para proponerme hacer el libro, ni lo hacía.

 

¿Y por eso tampoco volviste sobre los textos después de haber hecho los videos, para “corregirlos”? Si vos lees los textos al mismo tiempo que estás mirando el video, hay diferencias…

El texto está vivo. En esta medida también es una belleza de la literatura oral, que el texto que esté vivo. Y a mí esto me resuelve un montón de cosas. En el origen, a los trovadores, a los cantores del gesto, no les importaba la originalidad, no era un criterio de algo bueno. Porque no importaba que fuera original. Lo original era el tratamiento del tema, pero lo que se esperaba era que diga lo mismo que había dicho en el otro pueblo, y en el otro, y en el otro. También esto a mí me parece que es lindo, y que está bueno internalizarlo, porque le da una liviandad a las cosas que el texto se mantiene rehaciéndose. Entonces, en cada interpretación pasa algo distinto con esa gente que lo vio; aunque lo diga siempre igual, lo digo siempre distinto. Y no pasa solamente por el olvido. Situaciones, voces, estados de ánimo. A finales de “Bob” hay veces que pasa algo muy energético, que es clarísimo, y la gente llora y yo sé que van a llorar, ya me estoy dando cuenta como es la energía, que se precipita al final. Y también ahí hay cosas que ensayar. Yo sí ensayo, pero no ensayo la situación de memorización, ensayo la parada, la energía, la forma en la que se mueve la mano. La mirada. Cosas con mi voz. Cómo experimento las cosas cuando hablo grave… porque lo quiero dominar, pero no es por el texto.  El texto se vuelve a escribir cuando lo decís. Cuando lo estás repitiendo. Esto de las representaciones de lo literario, sobre todo lo poético, es que el texto nunca puede mandar, es el dispositivo de la poesía que tiene que ser prioritario. Eso me parece muy clave. Tanto en lo que es performance, como en lo que es video. Se conserva un dispositivo que es poético. Un poema es casi lo de menos.

 

¿Había momentos problemáticos con la diversidad de soportes? Cuando realizaron los videos, o después también. Hay un video que ya no está, no sé si estuvo algún día. El video de “Detenida”. No funciona.

No, porque ese fue un audio. Y ese es un audio, porque es el texto más biográfico, el personaje es una niña, y realmente me parecía que tenía este contenido de declaración policial, y entonces estaba bueno el audio, como en estos archivos policiales. Pero también porque no lo resolvía. No daba hacer un video sin resolución. Problemas en general no tuve. Hice un video para el Encuentro de la Palabra el año pasado con otra técnica que uso mucho, que es el remix literario, el patchwork, lo que hacían los Dadaístas, los Surrealistas, casi lo que se llama un cadáver exquisito, pero con un procedimiento particular, puntual, para hacer este ejercicio. Para el video del Encuentro de la Palabra tomé textos de Silvina Ocampo, de Antonio Porchia… de un montón de poetas de acá y armé un textito. Lo subieron a la página del Encuentro de la Palabra y la otra vez me dejaron un comentario que decía “mátenla por favor”. Lo leí y dije, ay, llegué. Tengo un hater. Es muy bueno. ¿Quién me desea la muerte por hacer poesía? No tuve ningún problema, aparte del dinero. El dinero siempre es el problema. Yo los financié a todos los videos. Igual, gracias a los realizadores y lo tengo que decir más, hoy leí una entrevista que di el año pasado y parece que lo hiciera todo yo los videos, los videos de Tálata Rodríguez, y dije uy, me deben de odiar mis amigos, si leen esto así, no me gustó, pensé que tengo que encontrar la manera de decirlo mejor, son muy importante los realizadores. Entonces, el problema siempre es la plata, y ahora no estoy haciendo nada, porque no tengo la plata para financiarme yo misma. Y los que tengo en carpeta, los presenté a una convocatoria, a ver si sale.

editorial-tenemos-las-maquinas

Bueno, pero por ejemplo en el libro Primera línea de fuego está puesto que hay una página en el Tumblr donde están todos los videos. Y no existe más.

Ah, eso es porque no puedo con todo. No tenía Facebook cuando hice el libro. Tengo Facebook desde el 2014 y ahora tengo una situación complicadísima, no doy más con Facebook, muchos mensajes, el otro día encontré una carpeta con mensajes que nunca había visto… El Tumblr ya no está más por negligencia, lo abandoné. Era relindo. Lo que más me gusta es YouTube. Fan total. Me casaría con YouTube. Me encanta, todo lo escucho en YouTube, sigue muy en ejercicio mi cosa visual porque no escucho música, miro videos musicales. Nutre.

 

¿Y los códigos QR eran idea tuya?

Sí. No sé dónde lo vi. Eso estuvo bueno, pero muy gracioso, porque el código QR fue una tecnología que enseguida pasó a la prehistoria. No funcionó mucho. Es una linda idea. Esto era mejor: una pequeña pegatina con un código QR y el título del poema. Esto lo pegábamos en los lugares y sí funcionaba.

 

¿Y el nuevo libro que estás preparando también viene con video?

No, va a ser un libro tradicional, pero voy a hacer unos videos demenciales para textos de este libro. El tema es ahora que estos videos los hice con mi plata para alquilar los equipos, y también con alguien que me dice “te lo hago”. Y ahora tengo como dos propuestas para hacerlos, entonces seguramente los voy a hacer, pero realmente esto es tan complicado… Si llega a estar el video, se ve si se incluye, no sé. Sí pienso hacer más videos, pero no sé si van a estar relacionados con el libro.

 

¿Y en tu concepción de Primera línea de fuego, cómo sería el proceso de lectura?

Yo qué sé. El libro es como un pasaporte. Pero la verdad, de lo que más me llaman para hacer cosas, llegan por los videos, así viajé. Y de hecho los nuevos libros nacieron por los videos también, no por el libro. En España me editan por los videos.

 

No, pero me refiero a que cuando vos abrís la página de este libro, ya nada más que visualmente hay una intriga. Cuando yo compré el libro estaba preguntándome lo que hago yo como lectora.

Bueno, yo tenía la fantasía de que lo que podía pasar, lo que me gustaba, que es algo muy cinematográfico también y una especie de pensamiento multimedia, es que la persona pudiera leerlo, escucharlo y verlo. Mirá, si vos escaneás acá, y tenés el celu acá, entonces lo vas escuchando. (Tálata mira mi libro con las anotaciones de las diferencias entre texto oral y escrito). Ah mirá, ¿esto es todo lo que está distinto? Ay, qué loco. Un montón. ¿Sabes lo que me mata? Es que están mucho mejor los videos. Este libro que ahora estoy armando es con Mansalva, y yo los adoro, es mi editorial favorita, estoy re contenta. Pero el libro no es muy importante para mí. Hacer libros hoy en día es una locura. Que lo hagan me parece algo heroico, y eso es lo que respeto al hacer el libro. No ninguneo al mundo editorial, yo lo amo. Cuando fui a Bélgica el año pasado, un chico me contó que leyó a Fogwill porque yo lo había mencionado. Entonces digo que también está esta perspectiva con respecto a la angustia frente al final de la literatura, o que la tecnología viene a colapsar la literatura, y a aniquilarla. No estoy de acuerdo. Porque esto también ayuda al libro. En realidad el gesto crítico, o mi pregunta ¿qué pasa cuando no es un libro? es por amor, no destructiva. La literatura posible, pensada sin angustia. A mí me hace demasiado ruido la idea de la destrucción del lenguaje, me parece facilista. Esto tiene que ver también con lo que trato de abordar. El otro día leí una cita de alguien en Facebook: hay una crisis, pero entonces no insistamos con las mismas soluciones. Volviendo a pensar de cómo suena un libro, cómo experimentar con el video, el videopoema, la videoliteratura. Hagamos los “no”, dejemos de lado todo lo obvio que no vamos a hacer. Por ahí es contradictorio con otra cosa que pienso, que es que hay que hacer simple. Es muy difícil hacer simple, y en realidad hay que tratar de perseverar las ideas simples. Lo simple no es lo obvio tampoco. No es tan contradictorio, al final.

 

Y si tuvieras que describir el mecanismo de traslación de un medio a otro, ¿cuál sería? ¿Con qué palabras lo harías?

Creo que es un dispositivo poético.

 

¿Pero para vos hay una traslación, una traducción entre texto y video?

No, para mí se trata como de experimentar la misma confusión productiva de la mente cuando se hace un texto. Te pasa lo mismo cuando hacés el texto que cuando hacés el video, o cuando hacés algo en vivo. Siempre tiene que pasar esto. Que para mí se llama poesía. Pero qué raro lo de traslación, porque ahí ves que si existe esta traslación, o si en realidad, aunque forme este todo que es el videopoema, lo que hay es una autonomía de esas esferas donde en cada una pasa eso. La esfera video hace su juego simbólico y trabaja con una estructura y la esfera texto es eficiente en su función del decir. No sé si hay traslación, no sé cómo sería. Sí es evidente que hay una decisión de visualizar las palabras, visualizar el texto. Pero es como conciliar esto que ya te decía antes, que ya tengo la idea esta del embole, es una idea autónoma, entonces…

 

Sí, para mí, tanto el texto como el video tienen mucha autonomía. Sí que es el mismo texto, pero a su vez no es la misma lectura, no es la misma experimentación literaria, sensorial, visual, y entonces no te abre el mismo camino de experiencia.

Total. ¿Cómo se percibe? Mirá, nunca pregunté esto, qué egoísta.

 

Como decís vos, el libro es como un pasaporte. Está bien, el video puede llegar a más gente, pero…

En el mundo de la literatura a duras penas me aceptan, ya con tener un libro. Pero si no tuviera un libro… no sé. Me mandarían a Siberia. A mí no me quieren mucho los de la literatura.

 

¿Por qué?

Porque es más para ser visto que para ser leído (risa). No, igual, algunos me quieren. Cuando fui a la feria del libro de Guadalajara, fui a una mesa de literatura y tecnología, que me pasa seguido. Y la tendencia de estas mesas es que los escritores dicen este tipo de cosas como la destrucción del lenguaje, antes era mejor, etc., que el blog… deslegitimar a todos los que escriben blogs, deslegitimar a Facebook, muerte al celular, no entiendo lo que escribe mi hijo, que no pone más vocales. Yo siento que es tan reaccionario como cuando salió el Punk Rock y las señoras decían “¿pero por qué vas a tocar la guitarra así?” Es igual y no, yo no voy a vivir mi mundo así. No quiero tener esta actitud.

 

Ahí nombrás el Punk Rock. ¿Y las vanguardias?

Creo que Ulises Carrión es clave para todo esto, para las relaciones intermediales. Es fundamental. Para mí es como el precursor de Internet. El libro Lilia Prado superestrella y otros chismes es un experimento: les pide a algunos amigos que hagan correr un chisme. Y va viendo cómo evoluciona el chisme a medida que se lo van pasando. Facebook, con los comentarios, es lo mismo. Y este otro libro, El arte correo y el gran monstruo, son las postales que mandaba y que iba pasando de amigo en amigo, una versión de arte correo sin que se pueda mandar por correo. O este otro, El nuevo arte de hacer libros, es hermoso, muy fundamental, muy lo que pienso: “¿Qué es un libro? Un libro es una secuencia de espacios, un libro no es un estuche de palabras, un saco de palabras, un soporte de palabras. Un escritor, contrariamente a la opinión popular, no escribe libros. Un escritor escribe textos”. En el sentido de internet tiene una visión analógica, porque no tiene la tecnología, pero toda esta experimentación sociológica… y es muy bueno esto, porque también ahí podemos hacer este vínculo sano entre lo literario y la tecnología.

 

La tecnología y la literatura tienen una relación muy fuerte desde hace siglos, y no empecemos a hablar de la Vanguardia. Todos los que están gritando ahora eran los mismos que estaban gritando frente a la Vanguardia, me imagino.

Sí. Y otra cosa que lo decías antes y que es clave también es la idea de lo intermedial que se quiere pensar en relación a lo visual, a la música, a cosas más tradicionales. Son como parámetros. Yo que pienso en la producción, no es la poesía de la torre de marfil, que piensa en lo íntimo, en el estado de ánimo. Entran todas esas cosas teóricas, y por esto la poesía para mí es filosofía. La mayoría de los libros que hay en mi casa son de filosofía y me parece que es un entrenamiento para que el pensamiento reordene y acomode y encuentre nuevas secuencias para el lenguaje, en algunos casos el lenguaje textual, pero que opere en todos los sentidos. Y me parece que esa situación es clave. Por ejemplo, lo veo también en la dificultad de pensar al autor; pero en la música está el cover, el remix, el sample, que son técnicas profesionalizadas y bien vistas. Y la literatura todavía tiene un problema con respecto a la autoría. Me encanta lo que dice Goldsmith, que internet es la verdadera muerte del autor. Es muy genial, y también es esto: hay que mantener unas preguntas. Lo que está bueno de este momento es que realiza de por sí un montón de cuestionamientos y que está bueno experimentar respecto a esto. Y después no hay que olvidar que siempre todo esto fue igual, también. No veo que todo esto tenga un corte re novedoso. Porque, digamos, cada época tiene sus desafíos. En este momento es esta coyuntura.  Lo que vos decías antes: si la reacción es la misma que ante las vanguardias, es porque los procedimientos también. Esto también nos permite ser más realistas en cómo podemos plantear nuestras investigaciones.

 

(Abro las páginas 11-12, 20-21 de Primera línea de fuego y se las muestro a Tálata).

Acá hay un posicionamiento estético también.

Sí, totalmente. Me gustaría también pensar que no son entidades que compiten. El escritor que trabaja de una forma tradicional, para mí es un bendito. Los que se levantan a escribir cada mañana de las 6 hs a las 9 hs de la mañana. Es genial. No hay órdenes de competencia. Hay lugar para todos. No todos tenemos que hacer esto, ahora. No todos tienen que hacer multimedia. A mí los poemas que me siguen gustando, los momentos de goce de la lectura, me sigue sucediendo con textos en un libro o con posteos en Facebook. Pero con el texto. Hay unas tendencias muy radicalizadas en los pensamientos que no me interesan. Los que piensan a todo esto como una entidad menor de la literatura. Lo importante es escribir, mantener el estado. Que la gente quiera escribir es genial. Es algo que no hay que perder. Por ningunear dejamos afuera, y no está bueno. Mis pequeñas búsquedas tienen que ver con tratar de ver la traslación. El año pasado hicimos una obra de teatro, fue la primera vez que escribí una obra de teatro con una amiga. La presentamos, un poco de casualidad, a un concurso y ganamos, la tuvimos que estrenar y terminamos dirigiendo y actuando. Se llamaba Limbo scroll y era sobre todo esto que estamos hablando. Era básicamente un personaje que hacía de internet.Darle cuerpo a internet. Entonces el personaje está diciendo cosas como: “Tenés 16 notificaciones”. Que lo diga alguien. Era sobre la traslación, precisamente, de la información. En otra parte tratábamos de asignar un movimiento a cada secuencia de datos de una oración de programación cuando mandás un mail. Como una coreografía. Vos mandás el mail y no te das cuenta que esto viajó, salió al segundo anillo de la estratósfera, rebotó, volvió y llegó a la otra persona que dice: “ay, este celular de mierda”. En ese sentido de las operaciones. Lo tecnológico me parece muy importante a nivel de la sensibilidad de nuestra época. Esto de “el celular es tu cerebro en la palma de tu mano”. Es importante que lo sepas usar bien.

 

¿Y cuándo vos escribís, cuánta escritura no creativa hay?

Y ahora un montón, pero la “escritura no creativa” es una terminología tan rara. La escritura siempre fue un diálogo, todos están reescribiendo a todos todo el tiempo, eso lo dice un artista que conocí por Goldsmith: Ken Solomon. Hace la captura de pantalla, pone Lichtenstein en el buscador de Google e imágenes, y luego salen todas las imágenes de los cuadros y él pinta la captura de pantalla en un lienzo. Eso es una mezcla muy copada, es una idea simple, pero conceptualmente compleja también. Y técnicamente compleja en la realización con el lienzo, pero parte de una simpleza divina. Ese tipo de operaciones me gustan mucho. Hay alguien que dice: “el arte es un diálogo, no una oficina de patentes”. Y para mí eso es muy importante. La escritura no creativa deliberada es muy copada para ejercitar, para soltar y para escribir, para seguir escribiendo. A mí me gusta mucho, y te diría que es raro decir escritura no creativa porque precisamente es tan creativa… básicamente no existe nada no creativo. Ahora para este libro hice un poema sobre una serie que hubo acá en la Argentina en los 90 que se llamaba El otro lado y el visitante, una serie de un periodista llamado Fabián Polosecki, que se muere joven, se suicida. E hice este poema sobre un capítulo, por obsesiones muy puntuales. Me vi todos los programas que había y bueno, es como escritura no creativa, pero el poema es otra cosa. Tiene pedazos, como también hay pedazos de las canciones de ACDC, o algunas frases en otro lado. Esa es mi cuota de escritura no creativa. Una conciencia de lo dialógico que me interesa. Por ejemplo, este texto que hice en Colombia: citar en el mismo texto a Agamben, a García Márquez y a Rafael Chaparro Madiedo. Había algo conceptual que me interesaba trabajar con respecto a eso. Yo diría que salta la cuota, pero no sé si la puedo discriminar tan exactamente. Sin dudas es importante. Ahora tengo un proyecto acá en casa: copio los índices de los libros y después los mezclo. Es divino, es como terapia también. Cuando estoy aburrida, hago esto. No me gusta la angustia ante la página en blanco, no es que no me guste: es de otra época. Nuestra página no está en blanco. Creo que hace mucho igual que ya no está. Cuando vino Goldsmith acá hizo una actividad que era que cada uno le tenía que postear en la computadora del otro. Como si fuera el otro. Todo el mundo tenía que dejar sus usuarios abiertos, y entonces yo iba a tu compu, por ejemplo, y escribía algo. Cómo reaccionaban todas las personas con respecto a la publicación de esta persona. A mí me parece que es una cosa linda que trabaja justamente la página en no-blanco. Tal vez no tenés que escribir algo sobre el amor. Poné en tu buscador de Google la palabra amor, y compilá todo eso. Hacé una cosa buena con eso que ya venías haciendo. Y son estas cosas que terminan entrenando ciertas cosas de confianza y de ejercicio. Lo importante es escribir. Temo también que siempre hay mucho temor a los resultados de esto. Siempre está lo peyorativo. Que los textos sean criticados por baja calidad. Pero esto dependerá de lo conceptual.

 

¿Y ahora qué proyectos tenés presentes?

El libro. Estaba invitada a la Latinal, pero tengo que conseguir una beca para pagar los pasajes. Es a finales de octubre. Me voy a San Martín de los Andes a dar un laboratorio, que también es una faceta que me gusta mucho, dar talleres, me sienta bien. Y además del librito con Mansalva, sale otro librito en España que quiero que sea otra cosa. Y estos videos, que uno es con Mondongo, los artistas plásticos, quiero hacerlo con unas obras de ellos, y el otro es este, el embole. Básicamente esto.

 

¿Se puede conseguir tu texto Carita feliz, nube, corazón, rayo?

No, este no existe como texto. Porque es un texto que exige oralidad, exige cuerpo, porque es un texto que proviene de lo virtual total. Es un texto de chat, bajado y editado para que quede una anécdota que contar. Yo lo leo del celular, siempre. Una vez lo interpreté por WhatsApp, estoy tratando de volver a armar eso. Pero leerlo así nomás sería un embole total, lo tengo que presentar para que haya un dispositivo poético. Cuando yo presento el texto te manda al nivel del chisme, a la anécdota que estoy contando. El concepto de este texto es la lectura de la intimidad que pareciera que está ocurriendo porque yo lo estoy leyendo, pero en verdad está ocurriendo porque alguien lo estaba leyendo. Tiene sentido en el momento de la performance, porque requiere el cuerpo, la presencia física, esto le devuelve todo, todo lo que no parece tener por no provenir de una inspiración literaria.

“Creo que la tierra es redonda, entonces todo lugar es el centro”. Entrevista a Luis Sagasti

Por: Carolina Tamalet Iturrios

Imágenes: LA NACIÓN e ilustraciones inéditas de Ana S. Durán

El escritor argentino Luis Sagasti conversa con Carolina Tamalet Iturrios, en un diálogo en el que reflexiona acerca de su obra ya publicada y en el que presenta su último libro, El arte de la fuga, publicado este año por EDICIONES 36.


“Nota. Entre muchas cosas, en un pentagrama no solo debe consignarse la nota que se va a tocar, sino también cuánto ha de durar. Por eso se las dibuja con distintos signos, que se llaman figuras y son siete”. Así comienza El arte de la fuga, el último libro de Luis Sagasti. Nacido en 1963 en Bahía Blanca, es docente, escritor y crítico de arte. Publicó El canon de Leipzig (1999), Los mares de la luna (2006), Perdidos en el espacio (2011), Bellas artes (2011), Maelstrom (2015) y El arte de la fuga (2016). Incursionó en el cine participando como actor en Vino para robar (2013, dirigida por Ariel Winograd).

Durante una tarde gris en que una garúa finita comenzaba a apropiarse de la jornada bahiense, entre mate y mate, hablamos de música, de literatura y de lo que fue fluyendo a la par de las diminutas gotas.

 

¿Cómo se realiza el libro? ¿Cómo se logra el ensamble entre tu texto, las ilustraciones de Ana S. Durán* y la música de Hernán Jacinto, Christine Brebes y Patricio Villarejo, entre otros?

El arte de la fuga es una idea muy vieja. Yo hacía un programa de radio con Mario Ortiz y surgió como idea para un número. O sea, tenía la idea nada más: una corchea a la que ejecutan. Pero no era una idea posible de realizar en radio. Entonces terminamos haciéndolo con una X que no quería ser despejada y cerramos con chistes. Bien radial. Y siempre me quedó esa idea y luego charlando con la editorial apareció de nuevo y sumamos una ilustradora (Ana S. Durán*, España) y músicos.

Parece de ciencia ficción. Yo trabajaba en la editorial, rodeado de pantallas me comunicaba por Skype con Ana.  Ella mandaba dibujos y dibujos; iba y venía. La idea, en general, planteaba que los dibujos no fueran figurativos. Entonces Ana probó mucho hasta que encontramos estas cositas. Y después Rodrigo Fresán hizo una contratapa impresionante.

Ahora terminé un libro que es muy semejante a Bellas Artes. Se llamará, tal vez, Una ofrenda musical. Es otra obra de Bach. Es decir, las dos últimas obras de Bach son El arte de la fuga y Una ofrenda musical. Y la temática tiene claramente que ver con música, sonidos (se observa una gran biblioteca musical que sirvió de archivo para el libro). En todos está el tema de la música.

En el libro, cuenta Fresán en la contratapa, se plantea un recorrido musical con paradas en clásicos, modernos y eternos, como Bach, los Beatles, Cage…

Todos los temas que aparecen daban justo para la historia. El tema “Un día en la vida” de los Beatles desemboca en Cage. Se da de forma natural. Y a mí me pasa eso cuando escribo: cuando yo encuentro que la cosa fluye y que las ideas van, entonces eso que estoy escribiendo está bien. Luego hay que escribirlo con cierta pulcritud. Pero tenés una certeza: esto encaja, encaja, encaja todo. Cierra, cierra, cierra solo. Encontrás una unidad. Y produce mucha felicidad ese encuentro.

Bellas Artes comienza con una cita de Spinetta “Ahí va el Capitán Beto por el espacio…” y el primer cuento, “Luciérnagas”, termina cuando “el ruido de las esferas comienza a sonar”.  La música es lo recurrente en tu literatura, ¿verdad?

Sí, siempre. Mi primera novela es sobre Bach. Casi todos mis libros tienen títulos musicales. Seré medio músico frustrado. Pero además me interesa la musicalidad del texto, creo que es lo que más me interesa: que suene. Grabar para el último libro se le ocurrió a la editorial. No sé qué se les ocurrió primero, si la música sola o la música y mi voz (el libro viene con un CD con dos pistas 1. Cuento y música y 2. Versión instrumental).

También leo con música cosas de Bellas Artes y de Maelstrom. Leo la parte de las estrellas con música de Pedro Rossi. Con él hicimos una suerte de recitales + música. En un primer momento, Pedro iba a hacer la música de El Arte de la fuga, junto con Alejandro Usabiaga y Sebastian De Amicis. Pero por un tema de fechas no se pudo. En la presentación que hicimos acá, en Bahía, tocamos los arreglos de Alejandro. Impresionantes los arreglos, de mucha sutileza.  Mezclaba la “Ofrenda Musical” con la “Marcha Fúnebre” con la sinfonía 5º de Beethoven.

Sí, pero es una fuga musical al silencio absoluto.

Es una novela existencial. La ejecución es el destino. No hay salida posible. Entonces queda abierto, como el final. Están ahí, hay un telón que se abre… y la vida después de todo es eso. No hay una resignación. Estuve veinte años con esta idea en la cabeza.  Quizás imaginaba una obra de teatro.  Un escenario, con cuerdas formando un pentagrama y los artistas agarrándose de ellas.  Entonces me lo imaginaba, pero no funcionaba. ¿Sabés la fuerza que tendrían que tener para estar colgados durante toda la obra? (risas). Fresán cree que es tranquilamente una historia para Pixar.

Siempre se me ocurren ideas en las que todas las posibilidades están latiendo. O sea, que la idea no está clara. Es como una bola, por llamarla de alguna manera, que puede dispararse para cualquier parte. Lo puedo ejemplificar leyendo un fragmento de Una ofrenda musical: “el poema Sinfónico para cien metrónomos de Ligeti deberíamos verlo como una instalación […]. O si se quiere uno de esos juegos de niños que consiste en enumerar reglas y obstáculos pero que nunca llega a poner en práctica, jugar a los soldaditos por ejemplo, no era otra cosa que preparar escenografías, acomodar ejércitos con entusiasmo, planificar desplazamientos pero jamás de los jamases entrar en acción así como tampoco dilucidar algún método que indicara quién era el ganador de un juego cuyo destino era ser interrumpido por la merienda, el timbre, la calle, cualquier cosa. Es que a veces se presenta bruto y sin talla lo que puede desarrollarse de mil modos. hay algo anterior a una historia que solo parece tener sentido si se desplaza hacia todas sus posibilidades al mismo tiempo.” Entonces para mí pasa eso: al principio sucede una especie de big bang. Hay algo, pero que no se puede llevar a las palabras. Me pasó también con Bellas Artes. Tenía la idea de gente que se pierde en lo alto, que se cae. Esa gente ve cosas. No sé qué. Se desprenden los libros. Tuve esa idea, pero no sé si es lo que yo realmente quería. A veces pasa. La idea general se desmerece cuando se lleva a palabras. Todo está latiendo, pero no hay posibilidad.

¿Entonces tu trabajo de escritor está relacionado, de alguna manera, con hilvanar todo después de ese big bang?

Sí, claramente es así. Esa gran intuición puede dispararse para cualquier lado. Yo voy anotando en un cuadernito cosas para trabajar, cosas para hacer. Por ejemplo, me imagino a Heiddeger viejo en un bosque de la Selva Negra y a alguien que lo llama para decirle que han encontrado al Ser y… mientras te explico esto, lo pienso en imágenes. Después llevarlo a palabras es muy difícil. Yo tengo tendencia a ir relacionando cosas, toda la vida me fui por las ramas. Tengo facilidad para relacionar, encontrar resonantes entre las cosas.

¿Te ayudó seguir la carrera de Historia para eso?

No, de historia no sé. De hecho, Perdidos en el espacio no es un libro de historia sino una reflexión sobre la historia y cómo se cuenta. No sé historia como un profesor tradicional de “en 1800 sucedió… “. Eso está en internet.  Cuando era chico mi abuelo compraba una enciclopedia que se llamaba Lo sé todo. Era increíble. Era internet.  Presentaba artículos, pero así: los dinosaurios, la historia del vestido, Confucio, las cruzadas, indios de América, Marte. Todo con dibujos. No tenía orden.

Eran búsquedas aleatorias de Google.

¡Eran fabulosas! (risas). A través de internet empiezo por buscar algo y termino en cualquier lado. Voy y vuelvo. Soy muy curioso.

En Bellas Artes está claro ese rizoma, esos pequeños núcleos que se relacionan y arman grandes hilos de temas.

Sí, a mí me llama la atención cuando dicen que es un libro inclasificable porque a mí me resulta natural ver así y escribir así. No fue forzado. Es una novela.

¿Pensás en tus lectores al momento de escribir?

Jamás pienso en el lector. Nunca me pregunté para quién escribo. Tengo ganas, intuiciones, historias que creo que valen la pena. Pero no hay un destinatario. Tampoco le creo a los que dicen “yo escribo para…”. A menos que sea un comerciante.

¿Te considerás un escritor latinoamericano?

Yo me puedo considerar un escritor del castellano, independientemente de la calidad. Me interesa mucho el trabajo plástico del lenguaje que puedo hacer en este idioma. La temática que toco no es latinoamericana, salvo algunas cositas. Por ejemplo, en Una ofrenda musical hablo algo de la música en la dictadura y de las Islas Malvinas, muy poco. No podría decir qué es hoy un escritor latinoamericano. Pero desde un punto de vista político, cuando observo todo lo que se acaba de derrumbar con Dilma, con todos, sí puedo considerarme latinoamericano. Tengo algunas ideas para escribir sobre lo que ha pasado, sobre cómo los medios de comunicación te hacen ver realidades inexistentes. Me interesa abordarlo por ese lado. Una historia mínima, un poco paranoica de pensar. ¿Quién está construyendo? Entonces mi parte latinoamericana tiene que ver con la política concreta y la política educativa.

En la novela que va a salir sí nombro una vez a Borges, pero no es que reniegue. Me sale así. Yo soy medio universalista, me interesa todo. Obviamente vivo acá, en Bahía Blanca y quiero que a Bahía le vaya bien. Uno ama su terruño. Uno siempre piensa que los lugares chicos pueden salvar algunas cosas, pero no. ¿Por qué desarman las dos orquestas sinfónicas de las villas de bahía? No las desarman, las dejan morir, no les dan presupuesto, los músicos no pueden ir, no compran instrumentos. Eso de no poder conservar nada me rebela muchísimo.

Es como una aplanadora. Incluso es más difícil crear grupos de relación para hacer frente.

Sí. Yo marcho, firmo, cuelgo cosas en Facebook. Dimos un discurso en la plaza con Mario Ortiz. Pero la situación me tira muy abajo. Ahora estoy mejor. Tampoco es que cuando escribo me aíslo. Incluso en el último libro hay historias de músicas en campos de concentración nazis.

Me preocupo por poner algo local, incluso bahiense. Que podría ser de cualquier otra ciudad, pero ocurrió en Bahía. El año pasado hubo un debate entre los candidatos a intendente en Canal 7. Les hacían preguntas personales. En el único momento en que surgió alguna sonrisa, fue cuando les preguntaban qué música preferían. Y ahí se distendían. Entonces pongo ese dato: ahí aparece la distensión. Quería poner algo de Bahía; si bien voy a Buenos Aires muy a menudo, uno elige estar acá.

Y a Borges de alguna manera siempre lo nombrás.

Siempre me encantó Borges. Lo leía en quinto año, no entendía nada. Me encantaban los principios, después no entendía nada. Y en la universidad lo agarré ya. Es una literatura de un cristal tan perfecto que, al mismo tiempo, por no tener ninguna pasión, ninguna tensión, es un buen antidepresivo.  En momentos de melancolía, de duelo, en momentos en que la he pasado muy mal leí Borges y Oscar Wilde. Y Piglia me llamó para que participara del programa sobre Borges con Mario Ortiz, porque le había gustado El canon de Leipzig.

Leí que El canon de Leipzig fue corregido por Laiseca.

Sí. Yo tenía la novela lista y él venía seguido a Bahía. Visitaba el Museo de Arte Contemporáneo donde trabajé. Y un día me llama y me dice “leí tu novela”. Eso fue en el año 1998. Vino a casa y estuvo hablando por lo menos tres horas de la novela, punto por punto. Genio. Y me hacía unas lecturas increíbles. Él me señaló que terminaba de manera muy abrupta. Me aconsejó dilatarla, agregarle dos capítulos. Los agregué y salió. Fue mi primera novela. De reeditarla tocaría algunas cosas. La idea de esa novela es de febrero de 1990 y salió en 1999. Estuve como ocho, nueve años, tomando notas, investigando. No había internet, todos los datos son de amigos que iban a Alemania, me traían fotos, información. Hoy todo eso es más fácil. Yo tenía un plano de Múnich. Me han preguntado si estuve en Alemania por las descripciones de la novela. Y no, fueron amigos, me trajeron fotos. Tengo una carpeta con el archivo de esa novela. Ahora con internet pareciera que no hay más archivo. No hay más manuscrito. De Bellas Artes también tengo archivos. Me gusta documentarme.

Estuviste casi nueve años con esa novela, y la idea de El arte de la fuga tiene más de veinte…

Sí. De hecho, lo que estoy empezando a escribir ahora es de 1984. Es el año en que falleció mi hermano y ya hay una distancia como para tratar el tema de manera plástica. Es una reflexión no sé si sobre la muerte, o sobre el lenguaje. Y lo que se desvanece. Me gusta detenerme en gestos. Por ejemplo, volvés del entierro de tu hermano a las cuatro de la tarde. ¿Qué hacés a las seis de la tarde? Yo no me acuerdo de lo que hice, pero sí me acuerdo de otros. Me interesa ver cómo el cuerpo resuelve cosas para las que la cabeza tarda. Y sobre todo ver cómo una persona que muere se termina transformando en lenguaje. Esto empezó porque el año pasado mi mamá me dijo que ella le escribe una carta a mi hermano todos los cumpleaños. Entonces pienso: un día mi vieja se va a morir, voy a ir a limpiar la casa y van a estar todas esas cartas. ¿Qué se hace con esas cartas? Leerlas no, eso no se lee. Tirarlas tampoco. Entonces empecé a pensar en las cosas que viven en tanto no se tocan, no se hablan.

Un secreto que a la vez es su duelo.

Además yo pensaba en Borges y otros escritores que siempre hablan sobre aquel que ve la totalidad y muere. Ahora, cuando se te muere un hijo vos viste una totalidad. Vos lo viste nacer y lo viste morir. Siempre ves de tus padres la muerte, de tus hijos ves el nacimiento. Pero no vas a ser la misma persona después de ver el todo. Y ver el Todo está más allá del lenguaje. Es sobre todo esto que estoy comenzando a escribir.

Una persona muere cuando ya no se la nombra.

Me acuerdo de la abuela ciega de un amigo. De los que conocieron a la abuela, él, que tiene mi edad, es el único que todavía está vivo. Ni su mujer, ni sus hijos la vieron a la abuela. Cito: “si yo lo sobreviviera a mi amigo estoy completamente seguro de que seré la última persona de haberla visto con vida y recordarla. Y me la llevaré para siempre cuando muera. Alguien hará lo propio conmigo alguna vez. Así hablamos el mundo las dos veces que lo hacemos, de a pares, acaso con gente que apenas conocimos y que por lo tanto no ha significado mucho para nosotros, no sé si estas líneas salvan a la abuela de mi amigo o acaso al chico curioso que yo fui”. Tengo esa idea. Cuando uno muere, muere también otro tipo, pero uno es el único en recordarlo.

Volviendo a un tema anterior, ¿cómo es ser escritor en Bahía Blanca?

Yo creo que la tierra es redonda entonces todo lugar es el centro. En otra época tal vez era Buenos Aires o París o New York. Para escribir, para los actos creativos, no hace falta ninguna parte. Además, la experiencia de lo contemporáneo pasa por las redes, sin duda, y por supuesto también por una cuestión urbana. Supongo que el hecho de que yo viaje tanto a Buenos Aires, una vez al mes, me hace vibrar en consonancia con muchas cosas.  Por tomar el subte nada más. Lo contemporáneo parece que pasa por las grandes ciudades. Lo moderno urbano. Pero no hace falta un lugar físico donde producir y eso se ve en la cantidad de pibes que empiezan a aparecer ahora que no viven en Buenos Aires. No hay muchos, pero hay. Hasta hace veinte años no había nadie. Quien publicaba vivía en Buenos Aires. Todos pensaban que yo vivía en Buenos Aires. Eso me rompía las pelotas. Una vez fui invitado para un reportaje radial en radio Palermo, para una noche, por Los mares de la luna. Me llamó la secretaria y le dije: “Mirá, ¡estás hablando a Bahía Blanca!”. Acá está bueno vivir para escribir porque puedo trabajar y escribir. La escuela (Luis da clases en las Escuelas Medias de la Universidad Nacional del Sur) me queda a dos cuadras, la Universidad es cerca también. Esta cercanía me da tiempo para escribir. Además, nunca entendí eso de escribir en un café. A lo sumo yo tengo un cuadernito para cuando voy a la playa, ahí sí puedo tomar apuntes. Pero no escribo, tomo ideas. Por ejemplo: fuera de Suiza no hay nieve en las fotos de los Beatles, cuando están filmando la película Help. La única foto con nieve de los Beatles es en Suiza. Tampoco en sus canciones aparece la palabra nieve. Como si habitaran una eterna primavera de los años sesenta. Anoto esas cosas, después uso algunas y otras no.

Parecen datos sueltos, pero que después se logran hilvanar en Bellas Artes.

 Tal cual. Por ejemplo, la relación entre Vonnegut y Boys no estaba trabajada. Lo de Ungaretti con Wittgenstein tampoco lo encontré en la red. Y, en el último sobre la música, las variaciones Goldberg de Bach que fueron compuestas para que el Conde Keyserling durmiera. Entonces se me ocurrió compararla con Sherezade. La estructura de variaciones de Las mil y una noches es la misma. Es muy loco. La famosa noche en que Sherezade cuenta su propia historia, todo vuelve a empezar. Las variaciones Goldberg tienen en la mitad exacto. Una de las variaciones es una obertura, pero la última es la primera. La idea es “no te dormiste entonces empezamos de nuevo”. Empecé a ver todas las cosas circulares que hay en música y algunas nada más en literatura. Más en música porque en literatura está muy trabajado. Entonces por ejemplo empecé a ver Sgt. Pepper’s de los Beatles. También hay estructuras repetidas a lo largo del disco, incluso dentro de los temas, que van cerrando todo. Cuando va cerrando todo ves que funciona. En el último libro también encontré que 4:33 de Cage en segundos da 273 segundos, o sea, el cero absoluto, el único lugar donde hay silencio. Y Cage nunca habla de eso. En segundos es el cero absoluto, con lo cual no se puede alcanzar nunca. Y como el silencio es absoluto no llegás nunca. También encontré una versión de 4:33 hecha por el hijo de Harpo Marx, el mudo. Me parece maravilloso. Uno no puede dejar pasar eso. Hubo muchas cosas que deseché con el tema de los silencios porque algunas eran demasiado increíbles para ser ciertas. Sonaría a muestrario de curiosidades y la idea es el silencio como una imposibilidad. En otro capítulo encontré algo más que no está trabajado (¿por qué trabajarlo?): en 1942 los nazis sitian Leningrado. Durante tres años rodean Leningrado y Shostakóvich compone la 7º sinfonía. Arman una orquesta. Los músicos no tienen ni aire para los pulmones. Va todo Leningrado a escucharlo. Lo pasan por altoparlante, para que escuchen los alemanes. Fue cuestión de estado. De hecho, a Shostakóvich lo sacan, se lo llevan para que la componga y se estrena. Ahora bien, eso tiene un contrapunto en 1945, en Berlín. Los rusos están a tres kilómetros. La filarmónica que es la nave insignia de la cultura germana ejecuta el último concierto van a tocar. “La caída de los dioses” de Wagner. A la salida reparten pastillas de cianuro. Entonces los rusos con los alemanes acá, los alemanes con los rusos allá. Hay que coserlo nada más. Me entusiasmo cuando encuentro estas cosas. Estoy contento con estas cosas del último libro.

Estás contento con tu papel de escritor.

Yo, a mí mismo, no me puedo ver bajo ningún rótulo. Tal vez sí de docente, me gusta mucho dar clases. Yo soy yo la mayor parte de las veces, pero básicamente cuando doy clases, cuando escribo y cuando corro. Es como que me encuentro completo. Corro con música. Yo me dedico en serio a esto, es mi vida. Pero igual tengo algo medio adolescente cuando termino un libro, saber si me lo van a aceptar. Y me llama la atención. Será porque también vivo acá. Cuando estás allá, estás como en el ambiente. Soy amigo de muchos escritores. Sentís que hay una pertenencia. Pero al vivir acá, salgo a correr, miro básquet, soy más bahiense. Voy en el verano a Monte Hermoso (risas). Supongo que si fuera porteño y viviera en Buenos Aires, diría “soy escritor, tengo vida de escritor, salgo a tomar café”. Pero sí me siento escritor, por supuesto. Pienso en términos literarios.

Cuando tengo historias, se me vienen imágenes como escenas. Como fotografías. Pienso en escribir y vienen imágenes con mucha claridad de lo que estoy escribiendo. Pero no podría decir con exactitud cómo lo imagino. Por ejemplo, tengo imágenes físicas de los números y las cantidades, y me es imposible llevarlas a palabras. Ciertos nombres para mí son clarísimamente un color, sin la menor duda. Hugo es violeta, Fernando es marrón, Marcelo es azul, Luis es amarillo. Las ideas se me representan como imágenes. No son alucinaciones, es un pensamiento plástico. Un libro se cierra, entonces, cuando hay una cuestión plástica y una cuestión musical y hay imágenes que terminan redondeando todo y ahí ponés punto final y nunca más volvés sobre él.

*Ana S. Durán nació en Madrid en 1965 y siempre quiso ser artista o creativa. Su trayectoria es variopinta. Comenzó pintado murales en parque temáticos, en espacios culturales y en casas particulares, siempre en España. Ha colaborado como creadora especializada en diseño gráfico por ordenador en diversos proyectos experimentales de artesanía de vanguardia en España y Portugal. El arte digital trabajado desde la pintura tradicional es una de sus formas de expresión favoritas y le siguen muy de cerca la acuarela y el acrílico.

El arte de la fuga comenzó en 2012, cuando Luis contactó a Ana para proponerle ilustrar la loca idea de una fuga…. que aún no estaba escrita. Trabajaron en conjunto durante todo un año, y fue realmente divertido compartir ideas, formas y colores con Luis. Las ilustraciones fueron tomando forma poco a poco; en 2013 ya estaba todo casi definido: faltaba la editorial. Por fin, en 2015, de la mano de Editorial 36 y de Margarita Tambornino, las ilustraciones se ajustaron a otros criterios: los personajes, las notas, pasaron a ser bichitos divertidos y rítmicos. Todas las ilustraciones son técnica mixta, llevan acuarela, lápiz y pintura digital. Para ver más recomendamos visitar su portfolio y su página de facebook.

“Una vez que tienes cuerpo la estética ya no es excepcional”. Entrevista con Hans Ulrich Gumbrecht

Por: Julia Kratje*

Imagen: Richard Russell


Entrevista con Hans Ulrich Gumbrecht, Doctor en Filosofía por la Universität Konstanz. Desde 1989 está a cargo del Departamento de Literatura comparada de la Stanford University. Fue profesor visitante en numerosas universidades y recibió nueve títulos de Doctor Honoris Causa. Entre sus publicaciones, destacamos Atmosphere, Mood, Stimmung (United States: Standford University Press, 2012) y Elogio de la belleza atlética (Buenos Aires: Katz, 2006).

Gumbrecht es, además, conocido por su fanatismo por los deportes. En efecto, cuando hace unos años estuvo de visita en Buenos Aires pasó una tarde entera en la Bombonera (que le encanta casi más que el equipo), vacía, solo, sentado en las gradas, en un medio ambiente que define cercano a lo religioso, para disfrutar íntimamente de la inmersión en la Stimmung del estadio.

Este año fue invitado por FILBA, junto con la Embajada de Alemania, para la conferencia de apertura del festival. Aprovechamos su visita para conversar sobre diferentes fenómenos culturales vinculados a la atmósfera del presente y sus efectos físicos sobre el cuerpo.

 

En la actualidad, muchas investigaciones señalan que el campo de la estética se ha transformado a la luz de ciertos procesos de estetización de la vida cotidiana. ¿Compartís esta observación? ¿Qué consecuencias tendría la estetización de lo cotidiano para pensar el tiempo presente?

 

La estetización de la vida cotidiana me interesa como fenómeno contemporáneo. Existe una estetización creciente de la vida cotidiana, que también se podría formular como una casi omnipresencia de la estética. Se trata de un fenómeno histórico específicamente contemporáneo. Esto presupone que hay un punto de partida de la estética, es decir, que no es un fenómeno metahistórico. Si bien la palabra Aisthesis es del griego antiguo, un discurso sobre la estética existe desde el siglo XVIII, a partir de Baumgarten, aunque yo creo que el fenómeno se puede remontar al siglo XVII. Una posible explicación sería la siguiente: podemos presuponer que básica e inevitablemente tenemos una doble relación con cualquier objeto intencional —cualquier cosa, cualquier percepción que se hace y se constituye como objeto de nuestra conciencia—–; por una parte, una relación de interpretación, que se puede llamar interpretativa, hermenéutica o de atribución de sentido: cuando vemos una cosa no podemos apagar el impulso de atribuir sentido (o sea, estos son unos anteojos, esto es una silla, etcétera, si bien a veces no funciona, siempre queremos hacer eso). Y, al mismo tiempo, y también inevitablemente, debido al hecho de que tenemos un cuerpo, tenemos una relación espacial (por ejemplo, yo te veo, entonces eres un objeto intencional para mí, te podría tocar, o bien puedes estar muy lejos…). Yo pienso que en la cultura occidental, desde el siglo XVII, desde la primera Modernidad, esta segunda relación, la relación de cuerpo, que yo llamo de presencia, se puso entre paréntesis con el “cogito ergo sum” de Descartes. A pesar de que sigue existiendo, en nuestra autoobservación no la vemos. Por eso, llamamos desde entonces experiencia estética a los fenómenos excepcionales en los que esa duplicidad sigue existiendo y tenemos conciencia de ella. Por ejemplo, cuando escuchas un poema, no solo te puedes fijar en la semántica, sino también, e irremediablemente, en la prosodia. Yo diría que estas dos dimensiones están oscilando, que no hay una relación fija. Esto se debe al hecho de que la autorreferencia, nuestra autoconcepción dominante en la cultura occidental desde la primera Modernidad, es cartesiana: cuando decimos sujeto, nos referimos solo a la conciencia. Desde mediados del siglo XX, no sé cuándo empezó exactamente, esa autorreferencia se ha transformado y, hoy en día, de forma dominante se presenta una recuperación de la dimensión corporal, sensual. Por lo cual, lo que durante tres o cuatro siglos era excepcional, la autonomía estética (es decir, la estética desconectada de la vida cotidiana), de repente ya es normal otra vez, y por eso se observa que está de nuevo omnipresente en lo cotidiano.

 

Desde este punto de vista, ¿en qué fenómenos cotidianos se despliega la ruptura de la esfera autónoma de la estética?

 

Hay muchos ejemplos… Siempre se distinguía entre buena comida y mala comida, pero hoy en día, en Estados Unidos, se habla de Art & food en restaurantes que han recibido estrellas Michelin: hay una compañía en San Francisco que se llama Edible art (arte comestible). Así, cuando vas a un restaurante caro, el ritual y la concentración es casi una copia de la tradición de la experiencia estética. También, por otro lado, hay ciertas praxis que tradicionalmente no se consideraban como parte de la estética, pero que se descubren como poseedoras de calidad estética, como el deporte (que exploro en mi libro Elogio de la belleza atlética). Estos son dos ejemplos de esa omnipresencia potencial: de repente, cualquier cosa es estética. Si es verdad que la tendencia es de omnipresencia, yo creo que —dialécticamente hablando—  eso se va a invertir y va a desaparecer: si todo es experiencia estética, el dominio de la estética ya no va a existir. El capitalismo, como pasa con todo, lo vende bien: por ejemplo, comer en un restaurante de Art & food cuesta por lo menos quinientos dólares por persona, cuando los costos de producción son muy bajos. Lo mismo ocurre con el ritual de los vinos y el sommelier: los precios de algunas botellas de vino son inauditos. Muchas veces, los rituales de la experiencia estética de la vida cotidiana son copias de los rituales de la época de la autonomía de la estética. Yo supongo que es una fase transitoria.

 

Entonces, ¿cómo se reconfigura el campo de fuerzas respecto a la estetización de la vida cotidiana a partir de la relación con el mercado y con las nuevas jerarquías culturales?

 

Como en todo, están saliendo nuevas jerarquías. Si hablamos del campo de la gastronomía, claramente la cosa más noble es el vino: ser buen catador de vino, saber hacer un buen discurso sobre vino, está muy bien visto, no se descalifica como, por poner un caso, la música popular. Es una marca de distinción.

 

En cuanto al campo del arte, hace ya varios años que está muy de moda la figura de quien hace la curaduría de una muestra, que en ciertos casos incluso cobra un peso respecto a las propias obras que se exponen. ¿Cómo pensas este fenómeno?

 

Bueno, precisamente, en un blog bisemanal que tengo en el periódico Frankfurter Allgemeine Zeitung, titulado Digital/Pausen (que se puede traducir como Pausas o Intervalos digitales), el 3 de agosto de 2012 escribí una columna titulada “Por qué la ‘curaduría’ ataca los nervios” (Was am “Kuratieren” nervt). Lo que encuentro interesante de nuestra situación es que, muchas veces, entre las personas sofisticadas, cuando se abre una exposición se habla mucho más de la curaduría que de las obras, como en la galería Tate de Nueva York, que tiene una forma muy rara de colgar los cuadros: se habla infinitamente más de eso que de los fantásticos artistas. Creo que esto tiene que ver con lo que me preguntabas antes sobre las nuevas jerarquías. Quien puede participar en la comunicación sobre curadores es “más sofisticado” que quien “solo” puede disfrutar de la obra de arte, ya que se considera que los curadores son “realmente iniciados”. No es una estrategia, una intención, pero es una función que preserva a los intelectuales un rango jerárquico superior de sofisticación. Es la misma cosa que sucede con el vino: solo catar no es suficiente, debes conocer a la familia del productor, cuanto más pequeña “mejor”, etcétera.

 

Cambiando de tema, quisiera preguntarte por el análisis de la voz de Janis Joplin que realizaste en un capítulo del libro Atmosphere, Mood, Stimmung, en el que exploras la voz de la cantante desde su materialidad, más que en función del “contenido” de las letras. ¿Continuaste con esas indagaciones sobre las voces?

 

Lo de la voz me interesa sobre todo para decir que, independientemente de la calidad de la letra, de la lírica, la fascinación central de una canción es la voz. Los medios tienen una tendencia a volver masiva la lírica de canciones en una lengua que no todo el mundo entiende —aunque, hoy en día, mucha gente entiende el inglés—. Yo recuerdo que, cuando era pequeño, a los seis o siete años, Elvis Presley irrumpió en un momento en que el inglés no estaba tan expandido como hoy en día, y a pesar de no entender lo que decía, la gente lo escuchaba: eso va subrayando el valor de la voz, no el contenido, sobre todo en las canciones de Elvis Presley, que son de lo más banales. A mí me encanta la voz de Adèle, pero la verdad es que las letras de sus canciones son banales. Por eso encuentro tan ridículo cuando en la ópera se traducen las letras, como los libretti de Wagner, que son en verdad de séptima categoría literaria… No hace falta entenderlos, de hecho está bien que no los entiendas para realmente poder fijarte en la calidad de la voz. Y la calidad de la voz es una cualidad de Stimmung, una experiencia de cuerpo entero, que te impacta y hace sentir una vibración, te pone la carne de gallina.

 

Esta cualidad de presencia que hace emerger la voz de una cantante o una hinchada, un cuerpo místico colectivo, para usar tu denominación, ¿hace que el impacto prosódico desplace, de alguna manera, el componente semántico de la frase o su potencial político?

 

El cuerpo místico me interesa por varios aspectos. Yo pienso que nuestra cotidianidad, en parte pero no exclusivamente debido a la tecnología electrónica, es un cronotopo de un presente amplio, tan complejo, con tantas posibilidades, que eso genera estrés. Todas estas posibilidades son también libertades, pero ya es demasiado… Creo que hay un deseo básico de estar en una situación donde no se es sujeto, donde no se puede, sino que se debe escoger y donde haya algo para agarrarte, en el sentido de formar parte de una masa, hasta corporalmente en un estadio: tú no vas a decir qué es lo que se canta pero, imprevistamente, se canta una cosa, o los hinchas empiezan a saltar, o de repente a veces hay violencia. No creo que esa violencia sea intencional, que alguien la organice para agredir, sino que cada uno deja su subjetividad, su ser sujeto cartesiano, colgado en la entrada y se vuelve parte de un cuerpo místico: si en la Bombonera una parte de la hinchada de Boca empieza a saltar, tú no puedes no saltar; si no saltas, mueres, tienes que hacer lo que todo el mundo está haciendo. Y a mí, pervertidamente, me encanta saltar, me encanta ser parte de una hinchada. El próximo libro que publique va a ser sobre la cuestión de los cuerpos místicos: hinchadas de un estadio, conciertos de rock, Public Viewing, como, por ejemplo, la final de la Copa del Mundo que hace dos años se transmitió en pantallas gigantescas en la Puerta de Brandenburgo, donde hubo cerca de tres millones de personas (la población total de Berlín es de tres millones y medio). En esa ocasión, se hicieron entrevistas sociológicas y se supo que menos de la mitad de esas personas tenía interés en el fútbol o sabían lo que estaba sucediendo. Parece que el impulso básico está en un cuerpo místico.

 

¿A qué te referías con la frase anterior, con relación a que estamos en un contexto donde parecería haber demasiadas posibilidades de elegir o demasiadas libertades?

 

Bueno, eso puede sonar muy conservador. Mira… se puede decir que en la Modernidad estamos confrontados con el mundo como “campo de contingencia” porque muchas cosas son poliperspectivas (puedes ver así, o puedes ver de otra manera). El campo estaba limitado, había ciertas cosas que considerábamos necesarias porque no se podían escoger y otras cosas que las podíamos imaginar pero las encontrábamos como imposibles. Y eso se está transformando en lo que yo llamo un “universo de contingencia”, en el sentido de que muchas de esas necesidades se están descongelando, por ejemplo, el género, en el sentido de sexo: la mejor amiga de mi nieta, que tiene ocho años, es —según los órganos de reproducción— un chico, y este chico desde pequeño quería ser mujer, entonces está haciendo un tratamiento transexual. Mi nieta vive en un pequeño pueblo, donde todo el mundo lo sabe y todo el mundo está muy feliz por esta posibilidad, que es una cosa fantástica, una ganancia de libertad: no hay necesariamente un destino. Del lado de la imposibilidad, yo diría que todo lo que podemos imaginar pero no atribuir como posibilidad a los hombres lo considerábamos como predicados divinos: omnisciencia, omnipresencia, omnipoder, etcétera. Un ejemplo de algo que parecía absolutamente imposible es la vida eterna. No sé si jamás se va a realizar, pero la vida eterna hoy en día es una tarea de investigación en medicina. Entonces, aunque todo eso es fantástico, al mismo tiempo vivimos en un universo de contingencia que nos está, muchas veces, sobrecargando. Hay un deseo más bien de agarrarse a algo, de cierta forma es como una vuelta de esa necesidad…. como dije, cuando tú estás en la hinchada de Boca y la hinchada empieza a saltar, tú mejor saltas también, porque si no te va a arrasar. Pero ni siquiera es esa reacción, o sea, saltas, no te preguntas si debes saltar: saltas. No estoy diciendo que esta sea la conquista más fantástica de la cultura occidental, pero existe; tampoco lo encuentro tan problemático, pero, en todo caso, existe.

 

Me gustaría que desarrolles, sintéticamente, la noción de Stimmung, que en los últimos años se ha explorado tanto desde las aproximaciones fenomenológicas a la literatura como a otras producciones culturales y artísticas.

 

Stimmung tiene una complejidad semántica enorme. Si se intentara una traducción literal al castellano, Stimmung significaría algo así como “vocidad” (Stimme quiere decir “voz”). Hoy en día, dentro de la crítica literaria, hay dos escuelas básicas en lo que se refiere a los textos en su relación con una realidad extratextual. Por un lado, se asume que es posible que los textos alcancen y representen una realidad extratextual, como cuando se habla de mímesis, no en un sentido aristotélico, sino en el sentido de Auerbach: así, cuando se dice que Balzac es un autor realista, suponemos que es posible que los textos representen la realidad. Pero también existe la opinión absolutamente opuesta, que dice que los textos en general, y literarios más específicamente, no pueden representar una realidad extratextual, como señala Derrida (“no existe nada fuera del texto”). Se trata de una oposición entre dos posiciones a mi gusto un poco aburridas. Mi intuición primaria cuando empecé a trabajar sobre ese concepto de Stimmung es que existe una tercera posición, que tiene que ver con la capacidad de activar nuestros cuerpos. Una traducción mejor que “vocidad” sería “atmósfera”, una inmersión en un medio ambiente, en un sentido bastante literal.

 

¿Hay contextos particulares que sean más pertinentes que otros para pensar la Stimmung, o se puede considerar como una categoría transcultural o universal?

 

Esta es una cuestión difícil, porque se debería hacer una investigación para verlo empíricamente. Yo creo, sin embargo, que la formulación más compacta y más linda de ese fenómeno fue dada por la premio Nobel afroamericana Toni Morrison, en su novela Jazz, donde ella describe este fenómeno del jazz (en la traducción canónica en portugués se usa el término “clima”) como “it’s like been touched from inside”. Una linda paradoja. Tu cuerpo está expuesto a impulsos e impactos de afuera que inevitablemente van a disparar, van a producir reacciones psíquicas. Cuando estás expuesta a las ondas sonoras de una canción, de una música, no es previsible de qué forma pero siempre vas a tener una resonancia psíquica. Ahora, hasta qué punto diferentes personas reaccionan de la misma forma, hasta qué punto están de acuerdo sobre la intensidad, la cualidad estética de este impulso, es una cuestión muy borrosa. Se trata del toque material del medio ambiente sobre nuestros cuerpos. Por ejemplo, de las pocas cosas alemanas que echo de menos en California son esos días húmedos y fríos de noviembre. Algunas personas reaccionan a los días de noviembre en Alemania como yo, pero son la minoría. Casi toda la gente está deprimida, pero a mí me encantan. Yo sé que eso funciona conmigo. Y otros, la mayoría, dicen que no les gusta. No es una regularidad arrasadora, sino que más o menos se puede observar empíricamente, y por eso no se puede teorizar o generalizar.

 

¿Cuál es la potencialidad y la relevancia de estudiar la Stimmung respecto a otras aproximaciones en clave interpretativa a los textos?

 

No se trata de una tendencia a condenar la relación hermenéutica, que no tiene nada de malo, y si lo tuviera no lo podríamos cambiar, porque es tan inevitable como la otra relación, la relación de presencia. No estoy diciendo ni que estamos inventando una cosa maravillosa —esa cosa siempre ha estado ahí— ni que esta dimensión sea más valiosa que la semántica, sino que estamos recuperando una complejidad que no se había perdido en un sentido de olvidado, pero que se había perdido por ese paréntesis que señalaba antes. Digo paréntesis porque, claro, eso no desapareció; por ejemplo, en los siglos XVIII y XIX, cada vez que se recitaba un poema eso tenía un impacto en el cuerpo y, con una probabilidad muy alta, disparaba estados psíquicos. Sin embargo, normalmente no se hablaba de esto; no es que hubiera desaparecido, solo que no nos dábamos cuenta. Entonces, con la Stimmung recuperamos no una teoría sino una dimensión existencial. No es una tendencia a pensar el cuerpo en el siglo XX ni una campaña: “ahora vamos a recuperar el cuerpo”, sino que depende de una transformación bastante impactante del patrón dominante de ver al mundo. Yo creo que el patrón dominante de hoy cuenta con una autorreferencia, que es precisamente no solo espiritual, no solo cartesiana, pero tampoco es antiespiritual, anticartesiana o antisemántica, sino que tiene esos dos polos. Entonces, en una situación así, como dije al principio, es más probable que se dé lo que en la época anterior, siempre bajo condiciones de autonomía (porque era excepcional, porque no acontecía en la vida diaria), se llamaba “experiencia estética”.

 

Para ir terminando esta entrevista, ¿qué cursos estás dictando, y sobre qué investigaciones y temas vas a publicar próximamente?

 

Soy profesor del departamento de literatura comparada, bajo condiciones bastante idiosincráticas angloamericanas, que incluyen a gran parte de la filosofía. Tanto en Inglaterra como en Estados Unidos, los departamentos de filosofía hacen exclusivamente filosofía analítica, y ha sucedido que el resto de la filosofía occidental —que es más de un 90%— se hace en departamentos de literatura comparada, que no son de una cultura de literatura nacional. Entonces, yo diría que hago algo así como un 50% de seminarios sobre temas de filosofía. Estoy escribiendo un libro sobre Diderot, Goya, Lichtenberg y Mozart, cuyo título va a ser Prosa del mundo, basado en una cita de Hegel. Lo que dominó la cultura occidental, quizá global, durante más de un siglo y medio, desde principios del siglo XIX, es lo que podríamos llamar la visión histórica del mundo. Es lo que Foucault explica en la segunda parte de Las palabras y las cosas. Yo pienso que, al margen de esta configuración epistemológica dominante y sin ser reprimida realmente, existía una configuración epistemológica, que no era puramente cartesiana, que incluía el cuerpo, que contaba con una temporalidad diferente y que, porque incluía el cuerpo, siempre tenía aquella tendencia a la omnipresencia de la estética. Entonces, una vez que tienes cuerpo la estética ya no es excepcional. Pienso que, desde los primeros años del siglo XXI, esa configuración tiene una afinidad con nuestro presente, no porque exista una tradición o una relación genealógica, sino por causa de una afinidad que, por contraste, nos ayuda a identificar, describir, analizar el presente. Ese es el material de un libro que espero acabar.

 

¿Y Mozart, puntualmente, qué lugar ocupa en esa serie?

 

En mi libro es central el texto de Diderot El sobrino de Rameau, un diálogo entre una persona que se hace llamar “el filósofo”, una figura muy cartesiana, y un tipo que existía históricamente, aunque no sé si el personaje ficcional tiene algunas semejanzas: Rameau era un gran compositor del siglo XVII, quien tenía un sobrino que sería lo que en inglés se llama “a homeless person”. Por lo visto, era un buen violinista, pero vivía al aire libre, olía muy mal, no tenía educación formal, prostituía a su propia mujer, vivía mucho en su cuerpo, y, al mismo tiempo, era extremadamente inteligente: ese marginal es claramente un personaje que no solo es cartesiano. Es muy inteligente, pero tiene todas esas otras dimensiones. Cuando empiezas a leer ese libro dices: ah, claro, la persona inteligente va a ser el filósofo, pero este es en comparación completamente llano, mientras que el personaje interesante es este sobrino. De Mozart me interesan personajes como Papageno y Papagena, de La flauta mágica, que son medio animales y todo el tiempo tienen sexo. Del lado de la Reina de la noche también hay un personaje como Papageno. Como en Diderot, ese personaje tiene mucho cuerpo. El mismo Mozart tenía una adicción al juego, como muchos de los cracks culturales del siglo XVIII. Probablemente, según dicen, tenía un síndrome que era como una compulsión a hacer ciertos movimientos corporales y decir palabrotas. Claramente, no era un intelectual de tipo cartesiano. Saltaba arriba de cualquier mujer que se le presentaba, o sea que era tan mujeriego que casi no era mujeriego… Goya es diferente, pero el comportamiento sexual era también extraño, probablemente era bisexual. Es también interesante que en esa configuración no haya ambición de innovación: Mozart no ha inventado absolutamente nada en la historia musical, todo lo que hace son variaciones y combinaciones, y al mismo tiempo pienso que es el más grande compositor de todos los tiempos en la cultura occidental. En cierta forma, Mozart era un genio porque sabía todas esas técnicas musicales y las combinaba genialmente, como Steve Jobs, quien no inventó nada, pero ha transformado el mundo más que nadie en el siglo XXI. Bueno, Mozart fue un talento así.

 

*Julia Kratje es Licenciada y Profesora en Comunicación Social (FCE-UNER), Magíster en Sociología de la Cultura y Análisis Cultural (IDAES-UNSAM), doctoranda en Ciencias Sociales (FSOC-UBA), becaria doctoral de CONICET con sede en el Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género (IIEGE-FFyL-UBA), docente de la Cátedra Comunicación II-Ledesma (FADU-UBA).

Las revistas montoneras. Entrevista con Daniela Slipak

Por: Fabiana Montenegro

Daniela Slipak es socióloga (Universidad de Buenos Aires), Magíster en Ciencia Política (Instituto de Altos Estudios Sociales-Universidad de San Martín) y Doctora en Estudios Políticos y Ciencias Sociales por la École des Hautes Études en Sciences Sociales, Francia.

En su reciente libro Las revistas montoneras: cómo la organización construyó su identidad a través de sus publicaciones, publicado por Siglo XXI, indaga –sin concesiones- acerca de la historia del movimiento y las lógicas que lo atravesaron. Lo hace con una mirada aguda, explorando una perspectiva poco desarrollada en la literatura del tema: lejos tanto de la idealización de la militancia como  de la certeza de sus errores.

En esta charla, Slipak recorre algunos de los ejes que desarrolla en su libro: la identidad de Montoneros a través de sus publicaciones, la relación con el peronismo y con Perón, los códigos internos.


¿Cómo se construye un montonero?

Yo te puedo responder cuál sería la construcción simbólica que se hace del militante montonero a través de  las publicaciones, más allá de las apropiaciones individuales de dicha construcción.  La pregunta específica me la hago en el último capítulo del libro cuando hablo de la publicación Evita montonera. Lo que veo es cómo tratan de reconstruir el modelo de militante que se estaba demandando por parte de la publicación. Me ayudo además con  los códigos de disciplina de la Organización Montoneros, que prescribían determinados delitos, castigos, procesos jurídicos. Busco indagar el modelo simbólico de militante, las acciones que se premiaban y se mostraban en la revista.

Ese modelo de militante es integral, no se prescribía solo cuál debía ser la conducta militar o la conducta en un trabajo de superficie barrial o en una fábrica, sino que se prescribió un militante en todas las esferas de la vida (política, militar, familiar, sexual) en las cuales participaba. Se propusieron patrones normativos de lo que debía ser una familia, festejaban las relaciones maritales estables, con un tiempo dedicado a los hijos. El código disciplinario del  ‘75 prohibía la infidelidad, por ejemplo.  Se trató de un intento de gobernar todos los aspectos de la vida. En otras palabras, evitar que exista un ámbito privado respecto de la injerencia de la política de la Conducción.

¿Un intento de homogeneizar?

La idea de homogeneizar el espacio de pertenencia es propia de varios grupos revolucionarios de entonces. Se trató de establecer una disciplina que moldeara un militante obediente. Eso aparece, por ejemplo, en los escritos de Guevara; cómo debía ser un militante, cómo debía responder.

En las revistas se ve ese intento por mostrar cómo debía ser un militante: disciplinado, obediente de las órdenes, sacrificial, es decir, sacrificarse por la causa revolucionaria, hasta el punto de entregar su propia vida. Esto ya  aparece en Cristianismo y Revolución, una publicación de muchos años antes, que comenzó a editarse en 1966.

La figura sacrificial, de un mártir, que también debía ser un héroe, fue troncal en los grupos armados de entonces. También atravesó al PRT-ERP, como lo señala Vera Carnovale.  Montoneros también la reprodujo.  La figuración de un militante que sacrifica su vida por la causa. A eso se suma una escenificación de la muerte violenta como un acto heroico. En este sentido, en las publicaciones de Montoneros observé la idea de la muerte bella, que Beatriz Sarlo identificó en la carta donde Walsh reconstruye la muerte de su hija. Esto muestra, me parece,  más allá de la situación personal, que el escritor estaba inmerso en una trama simbólica en la cual la muerte violenta era vista como un acto heroico. Es una figura que va a aparecer  en todas las publicaciones, también en las legales,  por ejemplo, a través de semblanzas que se escriben de militantes “caídos”.

Otra cuestión que hay que sumar es la tradición peronista; fue un tipo particular de peronismo el que ellos defendieron  en la revista, un peronismo combativo. Es un peronismo que tiene una relación tensa con Perón y al mismo tiempo es un peronismo que reivindica la figura de un pueblo combatiente, revolucionario. Una reconstrucción del peronismo que se fue construyendo desde la proscripción en adelante.

¿El peronismo fue una máscara?

Carlos Altamirano retoma la metáfora de la máscara en un texto clásico, subrayando en qué sentido los símbolos son importantes para el análisis político, y en qué sentido las identidades son importantes para el juego político como tal. Una máscara política no es solo una máscara; uno se convierte al mismo tiempo en ella. De esta manera, Altamirano impugna las lecturas estratégicas que se hacen de Montoneros, que plantean que defendían a Perón, pero después se sacaban esa máscara hipócrita.

En política, y más cuando hay apuestas como exponer  o quitar la vida,  esas máscaras no son meros accesorios. Uno termina constituyéndose con esas máscaras con las que juega, con esa trama simbólica. Esto explica la importancia que tienen  los símbolos y las identidades en la construcción de la política como tal.

Entonces, la máscara es la metáfora para hablar de la tradición peronista. No es que se reivindicó al peronismo como una estrategia por debajo de la cual ocultaban sus verdaderas intenciones. O, por lo menos, no se trató solo de eso. Uno se ve interpelado por esa realidad y esa tradición peronista termina siendo la propia identidad. No todo se explica en términos estratégicos.

Reconociendo ese espacio de reivindicación y reinvención de las tradiciones, Montoneros se apropió de la tradición peronista y al mismo tiempo la reinventó: el significado que tenía el pueblo,  la propia relación con Perón, probablemente no sean los mismos para otros sectores del peronismo ni para otros sectores de la llamada “izquierda peronista”.

Tomando la figura de las máscaras, las identidades, analizo cómo se construye un peronismo que reivindica a Perón, que es impensado sin su figura, pero que también toma la tradición posterior al ’55. En contraposición al trabajo de (María) Ollier, que plantea que Montoneros –creo que ella se refiere a la “izquierda peronista”- reivindica la tradición peronista de la resistencia, no tanto la tradición del 17 de octubre. Yo eso también lo encuentro. Reconstruir el peronismo fue para ellos recuperar tanto el legado de lo que ellos llaman la década del gobierno peronista desde el 17 de octubre de 1945, propia de la mitología del peronismo clásica –el líder que se encuentra con el pueblo sin mediaciones, el pueblo feliz de la mano del líder –, como la figura del pueblo más protagonista y combativo de después del ‘55.

¿Cómo  aparece la relación de Montoneros con Perón?

La relación con Perón es tensa, no pueden pensar el peronismo sin Perón, pero heredan –a su vez– esa tradición más combativa de un pueblo sin Perón. Esto no tiene por qué ser resuelto; eso convivió, estaban los dos relatos. Las ideologías,  los símbolos y las tramas no tienen por qué ser coherentes y lineales.

¿Hay una contradicción entre el “luche y vuelve” pero mejor que no vuelva?

Está la lucha por el retorno, la reivindicación de lo que fue la década del gobierno, del vínculo, pero al mismo tiempo está la reivindicación de un pueblo que ellos dicen encarnar, que casi no necesita de un líder porque así se figura que estuvo durante muchos años, un pueblo combativo que lo que quiere es tomar el poder, para decirlo en la gramática de la época.

Pero hacen cosas que saben que los  van a terminar alejando de Perón…

Y… matar a Rucci, el pilar del pacto social, a dos días de haber ganado Perón las elecciones. Además  tenía una simbología distinta a los ajusticiamientos populares. Una provocación, una amenaza.

Tu libro discute con la idea de “desvío”, según la cual se cree que los ideales defendidos se transformaron a mediados de los años setenta con la militarización y la burocratización.

Parte del discurso de la disidencia es que se militarizaron, que se convirtieron en el “enemigo” y desvirtuaron los principios políticos originarios. Es la fundamentación de buena parte de la juventud peronista Lealtad, que se fueron en el 73, 74, diciendo que había un desvío. También en las disidencias posteriores hay algo de ello: explican que hubo un desvío de ciertos valores políticos, preservándolos de lo que pasó posteriormente. Justifican que la derrota fue porque se desviaron de esos principios iniciales. Yo discuto eso, no para negar las transformaciones, que las hubo. Pero hay que marcar que buena parte de la simbología  militar estuvo desde el principio, lo militar estaba imbricado con lo político. De hecho en los primeros documentos, ellos están pensando en un ejército popular, toman esa simbología. Las agrupaciones de superficie son parte de esa estrategia bélica. Sería demasiado lineal pensar que esto fue de un desvío posterior y que la culpa la tuvo   la imitación, esta cuestión del espejo, o de actitudes de otros, y no tratar de buscar en el propio derrotero de la organización una imbricación entre lo político y lo militar que explica en buena medida algo de lo que pasó después. Uno puede rastrear retrospectivamente que en el origen estaba esa imbricación de ambos universos de sentido y que no es que lo militar sustituyó una simbología y unas prácticas políticas desprovistas de eso. Hay una amalgama desde el inicio; luego se intensificaron los aspectos militares, pero eso no significa que se hayan pervertido los principios iniciales.

Ellos tenían el movimiento peronista montonero, que tenía una política frentista con diversas ramas (juventud, política, sindical, etc.).  Es interesante eso porque, en la última etapa,  el trabajo de lo que uno entiende en sentido más restringido por política se seguía haciendo. La propaganda política, la política frentista aparecen también. De modo que, si uno tratara de explicar que primero viene lo político, después lo militar, estaría dejando vacíos por todos lados porque en la primera parte la simbología militar estaba y, luego, la simbología política también. Nunca se abandona  la aspiración a una política de base; no es que después se transforman solo en el ejército montonero sino que también mantienen una estructura con diversos frentes.  Por ejemplo, Rodolfo Puiggrós estaba en el movimiento peronista montonero. Otro ejemplo: en el 75, ya en la clandestinidad, hacen una alianza con una fuerza local de Misiones y se presentan como el Peronismo Auténtico.

El argumento que dice que hubo un desvío tiende a reproducir la lectura militante del derrotero, que preserva los primeros  valores políticos, clausurando su crítica y explicando que después se fueron desviando. O que la culpa fue porque llegaron las FAR (que tenían un origen guevarista) a Montoneros e introdujeron el foquismo y desvirtuaron sus raíces peronistas. Ese esquema es propio de los protagonistas de la época, quienes explicaron su filiación y luego su salida de la organización (por ejemplo, Lealtad) y contribuyó al mito de la propia disidencia. Este tema lo estoy trabajando ahora. Es un mito de la propia militancia –que tiende a simplificar, al igual que en el juego político- y que varias investigaciones toman  y reproducen. En ese sentido, es un esquema problemático porque oscurece situaciones más híbridas con entramados más complejos y tensiones que creo que hubo. Eso es entendible para la dinámica  política; pero creo que una investigación desde la sociología política puede hacer un aporte desde otro lugar, con otras herramientas. Es un problema cuando se idealiza esa militancia, se ven solo los aspectos que se reivindican y no se da lugar a zonas de grises que creo que son las situaciones históricas en general.

También es interesante el recorrido que hacés de la memoria construida sobre los militantes.

Solo recorro a grandes rasgos el lugar de los militantes en la memoria social y política. Y en los trabajos sobre el tema. En un primer momento prima más la noción de víctima, sin pertenencia política, para subrayar la condición humana. En los 90,  la voz del militante vino a restituir identidad política, las adscripciones políticas,  una militancia a la cual se le había negado su carácter político en pos de castigar el horror perpetrado a la condición humana. La aparición de la voz militante se dio en paralelo a cierta condena de la conducción. El problema de estas lecturas que tienden a marcar una ruptura tan fuerte entre cúpula y militancia es que otra vez  tienden a oscurecer que las responsabilidades y las tramas, si bien fueron jerárquicas  y desiguales, fueron compartidas. Oculta el hecho que esos “perejiles”  también persistieron en la organización y adscribieron a determinados ideales. La muerte de Aramburu, por ejemplo, era coreada en las manifestaciones. Eso no significa que todos lo mataron, desde luego, pero es cierto que hay un tipo de responsabilidad por haber participado en una trama política en la cual se coreaba la muerte de una figura vista como enemiga. No se trata, hoy, de condenar sino de  comprender, de observar que había  una trama compartida de  legitimación de un asesinato político sustentado en la figura de la justicia popular. Si no, uno cae en las lecturas  simplificadoras como la que propone que Perón manipuló a los obreros. La misma estructura podría aplicarse a la organización: Montoneros manipuló a la militancia. Bueno, no. Las acciones  y las adhesiones son decisiones políticas.

 

Cuando hablás de responsabilidades pienso en la teoría de los dos demonios…

Creo que podemos hacer una lectura densa que dé lugar a la espesura de esos años.  Indagar los grises que  en ciertos estereotipos de la memoria todavía no se reconocen. Muchas veces, los análisis que muestran  estas cuestiones más antipáticas son censurados o considerados como defensores de la teoría de los dos demonios. Y eso obtura una discusión sobre la época que no necesariamente debería derivar ahí.

Analizar cómo se construyó una trama y mostrar  las tensiones no es lo mismo que decir  que Montoneros y los militares fueron lo mismo, o que no tuvieron nada que ver con las tramas sociales por detrás, ambos argumentos ligados a la teoría de los dos demonios. En fin, analizar los grises de una experiencia no significa negar los crímenes de lesa humanidad de los militares. Creo que ya circularon muchos debates sobre el período y cada vez hay más trabajos que demuestran que hay interés. Aprovechemos estas condiciones para poder dar un análisis político más complejo.

“Puse en el centro del relato a la mujer, para analizar su relación con la historia y consigo misma”. Entrevista con Reina Roffé

Por: Laura Prieto

Foto: María Escriu

 

 

Cuando pensamos el itinerario de una escritora se hacen presentes ciertas fechas que en el caso de Reina Roffé se resignifican por el diálogo, por momentos traumático, que entablan con la historia reciente de la Argentina. Se conmemoran cuarenta años del inicio de la última dictadura, que marcaría un antes y un después en su vida, por la censura de su segunda novela Monte de Venus (1976). Su reciente visita a Buenos Aires coincide con la celebración de los treinta años de su novela La rompiente (1986), que junto a El cielo dividido (1996) son de una lectura insoslayable si hablamos del exilio y la memoria en la postdictadura. Desde 1988, Reina reside en Madrid, donde ejerce el periodismo, coordina talleres de literatura y escribe cuentos, novelas y ensayos. Su obra incluye las novelas Llamado al puf, Monte de Venus, La rompiente, El cielo dividido, La madre de Mary Shelley y el libro de relatos Aves exóticas. Cinco cuentos con mujeres raras. Entre otros ensayos, ha publicado Juan Rulfo: Autobiografía armada y el libro de entrevistas Conversaciones americanas. Es autora también de El otro amor de Federico. Lorca en Buenos Aires. Ha sido distinguida con la beca Fulbright y Antorchas de Literatura. Recibió el primer galardón en el concurso Pondal Ríos por su primera novela, Llamado al Puf (1973), y el Premio Internacional de Novela Corta otorgado por la Municipalidad de San Francisco, Argentina, por La rompiente. También se han hecho numerosas antologías con cuentos suyos y parte de su obra se tradujo al alemán, italiano, francés e inglés. Aprovechamos su breve visita al país y el encuentro con escritor@s, crític@s y lector@s atentos a su obra, organizado por Mónica Szurmuk y Gonzalo Aguilar en el edificio Volta de la Universidad de San Martín, para entrevistarla.

Monte de Venus se inscribe, por un lado,  en una constelación de textos que por su apuesta política o por el erotismo de su escritura fueron prohibidos en dictadura, como Nanina de Germán García, El frasquito de Luis Gusmán, Para hacer el amor en los parques, de Nicolás Casullo o The Buenos Aires affair, de Manuel Puig. Por otro lado, se presenta como la novela clave que inaugura una voz de género y lesbiana que hasta ese entonces no estaba visibilizada. Con la distancia que da el tiempo, ¿cómo situarías en tu trayectoria la novela Monte de Venus?

Reina Roffé: La situaría como un desencadenante de lo que vino después, en otros libros míos, en los que trabajo el cruce entre lo personal, es decir, la vida emotiva de los personajes, y lo político: la historia nacional. Monte de Venus llamó la atención por esa voz de género que inaugura: lesbianismo y marginalidad. Es un texto de corte testimonial que yo, en un momento, repudié, pero que ahora, de alguna manera, reivindico. El testimonio, el reportaje, la entrevista, la crónica provienen del periodismo; en realidad, son vedettes del periodismo, porque tienen mucho de literario. Actualmente se han convertido en piezas muy valoradas, que juegan un papel importante dentro de las novelas. Svetlana Alexiévich ganó en 2015 el Premio Nobel de Literatura y es una autora que se caracteriza por escribir relatos que recogen testimonios sobre catástrofes, como las de Chernóbil. Una escritora que elabora crónicas polifónicas, a través de entrevistas que realizó a soviéticos y postsoviéticos hombres y, sobre todo, mujeres que se vieron obligados a participar en la II Guerra Mundial o en la Guerra de Afganistán. Antes, en cambio, esta intervención de lo periodístico en literatura no era bien vista. Cuando se publicó Monte de Venus algunos amigos escritores me criticaron por ese realismo crítico que presento y porque el relato tiene mucho que ver con la técnica periodística del grabador. Quizá, también, porque no se esperaban una narración tan fuerte, la voz lesbiana que impregna toda la novela. Y en aquella época de tanta represión. No esperaban eso de mí. Estamos cargados de prejuicios. Yo había empezado con una novela, digamos, más intimista, de iniciación, de entorno familiar, Llamado al puf.  Por eso, creí que me había desviado del camino que quería seguir, un camino que retomé con La rompiente. Un texto de ruptura, más experimental. Hace tres años, a raíz de la reedición de Monte de Venus, me vi obligada a releer ese libro que pertenece a la década del setenta. Yo no releo mis textos una vez publicados. Porque si lo hago, veo todos los defectos y eso me hace sufrir. Pero hace tres años, al volver sobre esas páginas, me di cuenta de varias cosas. Entre otras, que la novela formaba parte de un momento de la literatura argentina donde se trabajaba el mundo desde los bordes, desde lo marginal. El gran tema de la marginación, que se ve en los autores de la época. Por ejemplo, en Enrique Medina con Las tumbas, en Héctor Lastra con La boca de la ballena y en tantos otros: Manuel Puig, Rodolfo Walsh, Jorge Asís, Gudiño Kieffer, por nombrar a unos pocos. Monte de Venus, técnicamente, responde a esa coyuntura. Cuenta una historia personal que recoge toda una situación social y política. Se retrata la educación represiva que existía en la Argentina de aquellos años, las luchas de las distintas agrupaciones estudiantiles para acabar con el autoritarismo. Y habla también del desencanto, porque la novela termina con la llegada de Perón a la Argentina.  Se dice aquello de El gatopardo: “Todo tiene que cambiar para que nada cambie”. Esa novela extraordinaria de Lampedusa llevada al cine por el magistral Visconti. Refleja algo que después, casi sin advertirlo, fui trasladando a mis otros libros: anticipa la violencia que se desataría más tarde en el país, la triple A, López Rega, la dictadura. Pone de manifiesto el corte abrupto con la esperanza, de la que daban cuenta esas canciones que se citan de Palito Ortega (“Yo tengo fe, que todo cambiará…”). Aparece una juventud manipulada por ciertos políticos e intelectuales. Generación que, poco después, formaría parte de los treinta mil desaparecidos. Si bien hay en Monte de Venus una mirada de género importante, y ésa es la ruptura principal de la novela (hacer visible aquello que era invisible, de lo que no se podía hablar), también aporta el testimonio de una época desde una voz otra.

La novela La rompiente cumple los treinta años de su aparición, aún se sigue leyendo y es un hito entre los textos que abordan la memoria y el exilio en la postdictadura.

¿Recordás cuál fue el contexto de su escritura? ¿Lo considerás como un texto que fue semilla para “convertir el desierto”, citando el título de uno de tus cuentos, y que recién se vieron los frutos más tarde, que ese estado de memoria se hizo con el tiempo un hecho colectivo de la sociedad? 

RR: La novela tematiza dos aspectos: la experiencia del exilio y la experiencia de la mujer censurada, silenciada por una sociedad patriarcal que fue particularmente hostil en este país. El silencio, el no poder hablar, surge, además, como una marca de género: la traba, la exclusión, la autocensura. Intenté plasmar las preocupaciones de un período, la dictadura que va de 1976 a 1983, marcada por razzias, persecuciones y miedo. Yo tuve la experiencia de la censura con Monte de Venus, que me hizo reflexionar sobre otras censuras padecidas. De ahí la necesidad de buscar una voz liberada de cualquier sujeción, opuesta al discurso autoritario. Una novela que refleja esa búsqueda a través de formas elusivas, oblicuas de contar una historia. El horror de la dictadura, con toda su brutalidad, tenía tal peso aterrador que la descripción directa era imposible. Mostré la punta del iceberg, lo demás subyace como una sombra que se proyecta sobre el día a día de los protagonistas. Sí, la escritura de La rompiente fue la manera que encontré para convertir el desierto de unos años de violencia inconcebible y de ostracismo.

¿De qué forma la novela encuentra un modo de acercarse a lo indecible de ese tiempo traumático y cómo intervienen la fragmentación y los diferentes interlocutores para aludir, más que exponer abiertamente, a la violencia, la censura y el exilio?

RR: Los subtextos que aparecen (la novela dentro de la novela, historia trunca, atravesada por el miedo) fragmentan la narración como fragmentada se hallaba la realidad de cada uno en esos años terribles y desangelados. Fragmentación que simboliza la escisión, el despedazamiento del yo y de los cuerpos. Los personajes son unos y son otros, van cambiando de nombre o de apodo, incluso de profesión. No se podía confiar en nada ni en nadie. Muestra la inestabilidad extrema en la que vivíamos. Todo esto entre líneas. El lector debía encontrar el hilo del discurso, armar las piezas, encajar al doble de cada quién. Desde los románticos, viene esa idea de la fragmentación de un mundo que ha dejado de ser sólido. Ciertos valores desaparecen, las religiones pierden peso y credibilidad, la política y la justicia se convierten en escarnios. En un mundo de violencia, la mujer siempre es la más castigada. De ahí su protagonismo en mis narraciones, que ocupe el centro del relato para analizar la relación con la historia y consigo misma, porque a veces las mujeres aceptamos situaciones que deberíamos haber rechazado hace tiempo, que callamos por miedo y auto-represión para subsistir en una sociedad que siempre pone sobre nosotras su mirada más crítica y prejuiciosa.

También en la otra novela de la postdictadura, El cielo dividido, hay una presencia muy fuerte de Buenos Aires, ya sea como espacio de la intemperie o como una experiencia de apropiación de la memoria colectiva, un espacio fértil para la construcción de nuevas identidades a partir del juego de otras voces de mujeres que conforman ese mapa perdido y recuperado. ¿Cómo sentís que el tema de la ciudad aparece en tus textos? ¿Y cuál es tu relación actual con la patria?

RR: En mis relatos hay dos patrias, una histórica, asfixiante, densa, inestable, y otra idílica, ligada a mi infancia, cuando creía que la Argentina era el mejor país del mundo. Así me lo habían hecho creer. Buenos Aires -para bien o para mal soy porteña- era mi lugar en el mundo, lugar asociado a mis afectos más íntimos.  Una ciudad que recorrí y que, en efecto, tiene mucha presencia en casi todas mis obras.  Ahora bien, quizá la patria sea un deseo de pertenencia que se vuelve utópico. La patria, según comentaba Claudio Magris en su libro Lejos de dónde, cuando habla de los judíos de la diáspora que viven en el exilio, no está en el espacio, sino en el tiempo, en el Libro, en la tradición, en la Ley. En este sentido, nunca está lejos de nada. Por tanto, podría decir, más allá de cualquier petulancia, que para mí la patria está en el tiempo de mi escritura.

Para ir concluyendo, Reina, ¿cómo elegiste para escribir sobre autores como Juan Rulfo y Federico García Lorca? ¿Te sentís lectora apasionada de sus obras o te interesó algo en particular de sus vidas o de su literatura en cada caso?

RR: Lo primero que escribí sobre Rulfo fue en el año 1972, Juan Rulfo, autobiografía armada. “Armada” que podemos asociar con violencia. Rulfo tematiza en Pedro Páramo y en muchos de sus cuentos la violencia de la revolución mexicana y la revuelta cristera. “Autobiografía” porque se trata de un relato biográfico. Tomé varias de sus declaraciones a la prensa y fui componiendo un texto como si fuera un cuento de Rulfo en el que habla sobre su vida y su obra. Sin lugar a duda, es uno de los autores fundamentales de la literatura latinoamericana. Cuando lo leí por primera vez, era yo una adolescente, me maravilló su lenguaje poético-campesino, su modo particular de revelar tanto en pocas palabras. Su obra transformó mi concepción de lo literario. Es fascinante cómo trata el tema de la orfandad, de hijos que quedan huérfanos hasta de la herencia, aunque esta sea mínima. De familias a quienes vándalos y saqueadores, en nombre de la revolución, les quitan todo. En realidad, ladrones y sinvergüenzas que arrasan pueblos enteros en estados donde el gobierno y la justicia no tienen madre. La orfandad, el desamparo como una marca no solo de México sino de toda Latinoamérica. Además de su escritura, me atrajo de Rulfo su personalidad.  Hombre callado, misterioso, con muchos rencores, y un gran sentido ético. Cuando se dio cuenta de que lo que escribía no estaba a la altura de El llano en llamas y Pedro Páramo, no quiso publicar más.

En cuanto a Lorca, era el autor leído por mis tías en mi hogar de la infancia. Ha estado muy presente en mi biografía. Además de Poeta en Nueva York, siempre me llamó la atención su obra La casa de Bernarda Alba, por cómo aparece el mandato a silencio. A callar, silencio, ordena doña Bernarda a sus hijas en un momento sumamente dramático, cuando una de las hermanas se suicida. La represión, la censura, el ocultamiento hasta en las lágrimas de dolor.

Por otra parte, el interés también vino por el viaje que realizó a Buenos Aires, donde permaneció casi seis meses, entre octubre de 1933 y marzo de 1934. A Lorca lo fusilaron en el 36. Es decir que si él se hubiera quedado en Buenos Aires, donde obtuvo éxito profesional y, por primera vez en su vida, independencia económica, ganó mucho dinero con sus obras y conferencias —todo lo que desea un escritor, ser reconocido por otros escritores y admirado por los lectores y el público— quizás hubiera sobrevivido a la locura fascista de los fusiles. En un lugar donde lo acogen tan bien y él se siente a gusto, donde hace buenos amigos, podría haberse quedado, ¿verdad?  Pero regresa a su país, estaba muy al tanto y preocupado por lo que ocurría allá, en una época donde se hacía sentir el avance del nazismo y de la derecha en España, una derecha rancia que propició la dictadura franquista que duró más de cuarenta años. Bueno, yo cuento en mi novela este viaje de Lorca al Río de la Plata cuando se paseaban por las mismas veredas autores de la talla de Borges, Girondo, Norah Lange, Alfonsina Storni, Victoria Ocampo, González Tuñón y tantos otros que abrieron caminos que todavía se transitan, conformando las coordenadas de nuestra literatura y el imaginario de la ciudad. Una novela documentada, en la que historia, biografías, testimonios, crónicas y fragmentos de la realidad y de los sueños componen su trama. De tanto en tanto vuelvo a lo testimonial, pero ahora a través de figuras públicas, como el gran poeta andaluz. Novela que también es un homenaje a la ciudad de Buenos Aires y a una época irrepetible.

Cristina Rivera Garza: “Si a un escritor le interesa el cuerpo, no puede desentenderse del género”. Conversación entre Cristian Alarcón y Cristina Rivera Garza.

Foto: MALBA

 

En el marco del congreso El silencio interrumpido: Escrituras de mujeres en América Latina, se generó esta interesante conversación entre el cronista Cristian Alarcón y la académica y escritora mexicana Cristina Rivera Garza, que hoy Transas pone a disposición de sus lectores de forma escrita. Juntos recorren diversos temas que van desde la biografía intelectual y literaria de la autora hasta las complejas cuestiones sobre las formas de narrar el horror -particularmente en relación a los crímenes del narcotráfico en México-, la literatura y cultura digital, las relaciones entre poesía y narrativa y la existencia o no de una escritura femenina.


 

Cristian Alarcón (CA): Antes que nada quiero agradecer la posibilidad de establecer esta charla con una escritora que me ha tenido en estos últimos diez días, particularmente en relación a mi práctica como cronista, inquieto y sorprendido. Sorprendido por su prosa y su poesía. Estamos ante una autora que es capaz de subvertir el orden de los géneros y de generar en sus textos, no sólo desde la academia hacia la literatura, sino también al interior de la literatura de un género a otro, mixturando y llevando al límite ese juego que produce, en principio, fascinación en el lector y ese efecto maravilloso que produce en el lector: el de no poder abandonar la lectura. Por lo menos es lo que me pasó, en primer lugar, con La muerte me da (quizás porque a mí la muerte me da). Y porque tiene ese libro también una conexión fuerte con el policial, travistiéndolo y transfigurándolo en otra cosa.

Algunos datos biográficos para iniciar la conversación: Cristina es de frontera. Ella nació en Matamoros, en el norte de México; muy joven se fue a Estados Unidos, allí hizo el doctorado en Historia, en Houston, a donde ha regresado ahora. Antes había estudiado sociología, así que hay un triple pasaje: de la sociología a la historia y de allí a la literatura. Y no sólo por sus tareas como investigadora y crítica literaria, sino porque comienza con la escritura de su primera novela, Nadie me verá llorar, que irrumpe en la escena mexicana y en otros países; comienza a ser traducida, la convierte en una autora. Ese pasado académico se ve marcado por la experiencia del autor y Cristina Rivera Garza se vuelve conocida, en México, como una escritora. Después me gustaría contar otras cosas, pero ahora quiero que ella me cuente sobre este tránsito, este andar entre fronteras (geográficas y disciplinares).

Cristina Rivera Garza (CRG): Antes que nada gracias por tu introducción y a Gonzalo (Aguilar) y Mónica (Szurmuk) por la invitación. Estoy contenta de estar aquí, celebrando la publicación del libro (The Cambridge history of Latin American Women’s Literature: http://goo.gl/x9Sgsn) y el encuentro con escritoras, poetas, académicas que he visto en otros sitios de América Latina y Estados Unidos, y qué bien se siente poder continuar algunas conversaciones e iniciar otras, como esta contigo. Aclaro que acabo de bajarme del avión, luego de viajar 30 horas desde San Diego, por lo que, esta vez, si digo alguna cosa delirante, cosa que siempre me sucede, hoy tengo justificación.

Decir que nací en la frontera de México, en el norte, allí donde se juntan Brownsville, Texas, y Matamoros, no es una cuestión menor en un país cultural y económicamente tan centralista. Como decías hace un rato, eventualmente llegué a estudiar a la Ciudad de México, como lo hace, en general, mucha gente de las así llamadas provincias, pero por fortuna tuve siempre este otro polo, este otro imán en la frontera a donde continuamente he regresado. En efecto, ahora estoy terminando un periodo de 20 años en total, en la otra cima de la frontera, en el fondo donde se unen Tijuana con San Diego. Ahí he estado trabajando en la universidad que es algo que también he hecho durante mucho tiempo. Esta experiencia fronteriza yo creo que ha sido fundamental. Este extrañamiento con el lenguaje, esta posibilidad de estar viviendo y expresándose con igual presteza, cuidado, inestabilidad también en los idiomas de estos dos sitios, creo que me ha ayudado muchísimo a tener una relación activa, dinámica, extraña con los lenguajes con los que he decidido trabajar. Creo que eso también tiene mucho que ver con la noción de género, tanto en el sentido de cuerpo social como literario. Esta necesidad, casi, de estar cabalgando en distintos materiales, de estar moviéndose, a veces con… iba a decir con facilidad pero realmente no lo es, pues ha sido difícil, más bien con extrañeza pero también una fuerte vocación, que en este caso creo que parte también de esta experiencia personal.

CA: Y esa cabalgata, la que te llevó de la sociología a la historia, y de la historia a la literatura, y en principio a Nadie me verá llorar… ¿se aprende a andar a caballo, no? Duele al principio, cuesta, hay un aprendizaje. Me imagino que eso ocurrió, que hubo una transición; vos hablás mucho además de este término, de lo transicional, de lo trans, en un sentido de permanente cambio, aunque no sólo eso, también de permanente emergencia. ¿Cómo fue el aprendizaje de la experiencia de esa cabalgata hacia la narrativa?

CRG: Me veo obligada a confesar que primero estuvo la literatura, antes que nada. La idea que yo tuve, el deseo, en todo caso, siempre fue producir el tipo de libros, el tipo de experiencia, el tipo de conexión y comunión que leer novelas y leer poesía habían producido en la niña lectora que fui.

CA: ¿Dónde leías cuando eras chica? ¿Cómo era esa niña lectora?

CRG: Vengo de una familia bastante nómada. Como dije antes, es una familia norteña; con más especificidad, fronteriza. Gente que llegó a México desde Estados Unidos a principios del siglo XX y que tiene una tradición nómade consciente y muchas veces inconsciente. Muchas de las lecturas que yo he realizado las he hecho, precisamente, en estos trayectos. Hace poco contaba que, con el paso de los años, he logrado acumular algunas bibliotecas, pero han sido siempre plurales y están guardadas en “cachitos” en distintas casas y distintos lugares donde me voy deteniendo. Hay ahí una experiencia que consiste en estar regresando, yéndose, visitando y revisitando, reinventándose también, pues es una gran oportunidad para eso.

Siempre hubo libros en la casa. Mi padre, que creció también en esta área del norte de México donde se produjo durante mucho tiempo algodón, de una manera muy singular: procesos de producción de algodón dirigidos por el Estado, como parte de la reforma agraria en los años 30.  Una historia verdaderamente apasionante que he estado investigando últimamente. Mi padre eventualmente se volvió ingeniero agrónomo, por lo que muchas de mis primeras lecturas tienen que ver con cuestiones de la naturaleza, la ciencia, etnografía, botánica, aventuras de este tipo. Y yo creo que parte de esta vocación de estar pasando de un género a otro, o de estar cabalgando, nadando en distintas aguas, tiene que ver con una tradición de lecturas que no se concentran en objetos delimitados por lo que llamamos “literatura”.

CA: Hay algo del orden del conocimiento que tiene que ver con esta búsqueda y que te lleva primero a una investigación larguísima en un manicomio al que accedés no para investigar el “aquí y ahora” sino para hacer historia. Vas hacia los archivos, en ese viaje que significa el acceso a los archivos, y allí descubrís una historia que va a dar para la construcción de la novela que será Nadie me verá llorar, y para la construcción del personaje increíble de Matilda Burgos, que también hace su propia transición, y Joaquín xxx, entre quienes se forma una historia de amor muy compleja que se va a desarrollar a partir del encuentro entre ellos en este encierro terapéutico en el que están inscriptas sus vidas, en donde se vuelve a recrear aquello que ocurrió fuera. Hay un adentro y un afuera allí. Y esa mujer es en sí misma un espejo de muchas otras mujeres en México.  Sin embargo, vos has dicho que no buscaste la representación y que no buscás la representación en tus novelas y relatos de ninguna manera. O sea que ese afán sociológico e histórico, esa visión sobre el mundo, no te habita al momento de escribir. Y quizás esa sea una de las claves para entender tu literatura. Porque si bien hay algo que podríamos llamar anfibiedad, este habitar los dos mundos, no necesariamente lo uno es un contínuum de lo otro. ¿Cómo se produce esa diferencia? Es decir, ¿cómo llegaste a Nunca me verás llorar?

CRG: Sabes que hace un rato recorría la maravillosa exposición de Voluspa (Jarpa, “En nuestra pequeña región de por acá”. Se puede ver en Malba hasta el 03/10/2016: http://goo.gl/2rC3JR) y veía los documentos (desclasificados de la CIA, sobre el Plan Cóndor) sobre los que hizo un trabajo increíble. Toda investigación histórica es una investigación en y del “aquí y el ahora”, en el presente. Y muchos de estos archivos semi-borrados, siempre fracturados de alguna manera, esos archivos que uno está reinventando en el mismo proceso de estudiarlos, eso está en el corazón de la literatura.  (Nunca me verás llorar) no es el primer libro que escribí. Antes había publicado un libro de cuentos pero había escrito tres novelas también, que por fortuna están guardadas.

CA: ¿Renegás de ellas, no?

CRG: Pues no tanto renegar, hacen bien en estar guardadas.  Como fuere, Nadie me verá llorar está muy relacionado con este manicomio. Todo el mundo en México tiene una historia relacionada a ese manicomio que es La Castañeda, tal vez ustedes hayan escuchado alguno de los ecos relacionados con esta institución. Abundan historias tremendas, trágicas, dramáticas en su larguísima historia. Fíjense que el manicomio se inauguró unos meses antes de que empiece la revolución mexicana, el 1° de septiembre de 1910. La revolución mexicana empezó tiempo después, el 20 de noviembre de 1910. El manicomio finalmente se cierra en otro año singularísimo de la historia de México: 1968. Recordarán la masacre de Tlatelolco. Y yo lo que hice fue meterme muy de cerca, es una novela de lectora. Yo me defino principalmente como lectora.

CA: Yo diría que es una novela de primerísimo primer plano. Hay una mirada tuya tan cercana que por momentos es asfixiante y por momentos se despega, hay como un ir y venir desde ese primer plano, de una mirada que reconstruye a partir del detalle, de un trabajo con el lenguaje que propicia ese nivel de cercanía, aún a riesgo de que la novela se vuelva, por momentos, dura.  De alguna manera invocás al esfuerzo del lector y lo arrastrás, por otros momentos, con eso que construís en el fondo que es una historia de amor.

CRG: Yo creo que tiene mucho que ver con el primer encuentro con los materiales.  Yo estaba buscando otra cosa, como siempre ocurre con los archivos, que uno no sabe lo que anda buscando –como con tantas cosas- hasta que las encuentra, y yo vi el expediente de la mujer que se transformó en el personaje principal de esta novela, alguna tarde con una luz maravillosa, y me impactó tanto que creo que es ese impacto el que todavía se puede percibir. Es un impacto emocional, personal, es el impacto de una lectora que está encontrando un lenguaje increíblemente único, capaz de convertirse en una marca de experiencias que me resultaron tan fascinantes como incomprensibles. Tuve muchas veces la sensación que solo ocurre en los archivos de estar interrumpiendo el trayecto, el destino de una misiva que se dedica al amante.  Me interesaba mucho desde el inicio no hacer novela histórica, no me interesaba hacer una interpretación del contacto sino que quería meterme muy de cerca con la materialidad del lenguaje, quería esos giros, esos ecos. Cuando empecé a leer este expediente encontré un pequeño diario de la paciente, que está transcripto al final de la novela, porque quería que la última palabra de la novela no fuera mía sino de ella.

CA: Pero sin embargo construís un personaje de varón que es Joaquín Buitrago, que es quien en la novela busca ese archivo. Joaquín la conoce como prostituta, cuando él toma fotografías. Él es un ex médico que abandona su carrera, que se entrega a la fotografía y que se vuelve adicto a la morfina. Y en ese deambular, ese devenir, la reencuentra. Y cuando lo hace su obsesión es hacerse –de hecho se hace amigo del director del manicomio, que es un manicomio en decadencia, que tuvo su gran momento pero en el momento en el que lo conocemos está todo mal- y seduce al director para poder llegar al expediente, llegar a ese archivo. Entonces creás una intriga, creás una tensión que nos lleva a querer encontrarlo. Pero sin embargo es algo que le ocurrió a Cristina Rivera Garza.

CRG: Yo estaba lejos de México cuando escribí esta novela. Eran los primeros años que vivía en Estados Unidos y creo que en muchos sentidos esta novela, esta historia de amor a la que te refieres es mi carta de amor a la Ciudad de México. Es una ciudad en la que viví unos ocho años y es tremenda, inhabitable, caótica, maravillosa, a la que todavía le tengo mucho cariño y que disfruto mucho, sobre todo, porque no vivo ahí. Cuando voy visito a mis amigos y no tengo que llegar a tiempo a ningún lado, entonces es bastante disfrutable. Creo que en este afán de ir esculcando en esta sintaxis urbana y estos detalles pequeñísimos que incluyen no sólo el cuerpo y la experiencia de estos personajes, además del territorio. En muchos sentidos creo que trata de una novela de espacios más que de tiempos.

CA: Y cambia tanto en La muerte me da, ¿no? Primero que es una propuesta de novela en principio porque es un engaño. Una propuesta de novela policial en la que hay una CRG que es el personaje central, el narrador, a la que se le cruza un hombre asesinado. Es la testigo del hallazgo de un cadáver de un hombre joven que además está castrado. Es la historia de una o un asesino serial que castra a sus víctimas varones. Esto me pasó mientras yo investigaba un feminicidio frustrado, terrible, en el sur de Chile, con lo cual viví toda la novela como una vindicación de mujeres. Este feminicidio se volvió muy conocido hace un mes y medio porque una mujer fue atacada, sobrevivió al intento de homicidio pero le sacaron los ojos. Esto produjo un espanto en todo Chile, la presidenta tuvo que hablar de esto y se tuvieron que tomar medidas en relación a la violencia de género en Chile. De manera que tu novela me producía una especie de extraña compañía en esta reversión de la mutilación de una supuesta mujer, o alguien que al menos asume esta identidad y practica eso con ciertos varones.

CRG: Sabes que me parece bien interesante que tu primer comentario sea precisamente acerca de estos hechos. Yo cuando empecé a escribir la novela, en México empezábamos apenas a ver los diarios y despertarnos con las noticias crueles, tremendas, llenas de saña de la crueldad de la así llamada “guerra contra el narco”. Ya teníamos años de estar oyendo noticias de esta máquina feminicida, sin embargo, hasta esa época lo asociábamos solo a Ciudad Juárez y no a otras partes del país, como empezó a pasar.

CA: ¿Cuántos años tiene La muerte me da?

CRG: Es del 2007, aproximadamente. Tardé unos cuatro o cinco años en hacerla. Y las preguntas originales, las preguntas que no tienen respuesta y por las cuales uno termina escribiendo libros tenían que ver con esto. Con esta cuestión a veces indolente de una sociedad que se va acostumbrando a esta violencia tremenda. Y el libro trataba de hacerse esa pregunta al contrario: si el territorio, si el espacio de esta violencia no se inscribiera en los cuerpos de estas mujeres jóvenes de la barrida de Ciudad Juárez, ¿reaccionaríamos de otra forma? ¿Ocasionaría esto que nuestra respuesta fuera emocional, social, culturalmente distinta? Desde ahí, de este juego con la castración de la instrucción de la violencia en el cuerpo masculino, que por desgracia pasaron los años y ahora estamos viendo precisamente noticias con este tipo de eventos, con este tipo de tragedias.

CA: Esta subversión del orden machista-violento en la trama también tiene, en esta novela, la incorporación maravillosa de lo poético, porque resulta ser que la asesina cuando abandona los cadáveres deja un mensaje y esos mensajes son poemas de Alejandra Pizarnik. Nosotros leímos a Alejandra Pizarnik, hablo por mi generación, en los últimos `80, creo, y en los primeros `90 (el primer libro de  Lumen sale en el 85 u 86). Al menos quienes terminábamos la secundaria en ese momento o entrábamos a la universidad accedíamos a esta epifanía, la epifanía de leer a Pizarnik. Transidos estábamos ante la poesía de Pizarnik como si fuese contemporánea a nosotros y luego la biografía de Cristina Piña y su universo y su oscuridad y su fin. Y vos la tomás como una sacrílega, tomás esta poesía y la convertís en mensajes de una asesina: las pistas para una detective mujer que debe iniciarse no solo en la poesía sino además en la crítica literaria para dialogar con Cristina Rivera Garza y desentrañar este misterio. Y entonces, ¿cómo fue eso?

CRG: Fíjate que lo que sucede siempre: tengo la idea de que escribir siempre es un acto colectivo y es un acto comunitario de múltiples maneras. En la novela de la que hablábamos antes, Nadie me verá llorar, también hay una forma de co-escritura con estos expedientes, estas historias de vida escritas en dos voces o más voces, en el marco de La Castañeda.

Cuando escribí La muerte me da yo estaba pensando mucho en la relación entre la poesía y la prosa. Y había leído años antes  los Diarios de Alejandra Pizarnik, donde esta relación entre la prosa y el verso es fundamental. Está constantemente regresando a qué hace el verso como una forma de intemperie y qué hace la prosa como una forma de refugio y estas empiezan a ser también preguntas acerca del género, en este sentido amplísimo del término.

La novela va del género a la cuestión de la castración, a la cuestión del cuerpo, a la inscripción de la violencia en él, pero también de este pasar de uno a otro género, de qué arriesgamos y qué perdemos también cuando pasamos de un género a otro.

Me parecía que la tormenta, que el énfasis, la obsesión por lo que te ofrece uno u otro estaban ahí presentes, y de hecho es una de las razones por las cuales uno de los capítulos de esta novela, de hecho, es un pequeño ensayito sobre estas relaciones entre la prosa y el verso.

CA: Toda la novela es una maravillosa clase de literatura, pero por sobre todas las cosas es un escenario de mujeres. En esta novela sí tenemos casi sólo mujeres. Excepto por Valerio, que es el asistente de la detective –Valerio me encanta, porque además está hasta el final, lo necesitamos a Valerio para un montón de cosas porque hace todo lo que la detective necesita– y además tenemos un criminólogo, el doctor Mark Seltzer, son muy pocos los varones. Los varones son los  muertos. Los varones están muertos en la novela. Y entre las mujeres hay un triángulo: la detective, Cristina Rivera Garza, y una periodista de crónica roja, que en México no es como decir aquí un periodista de policiales. Es otra cosa, no es Virginia Messi ni soy yo en Página 12 cubriendo los crímenes de los ‘90, no, es otra cosa. Y esta periodista se presenta ante Cristina Rivera Garza y le dice muy tímidamente que ella es periodista, se lo dice casi pidiéndole perdón, y le dice “pero esto no es para la crónica roja, esto es para un libro mío, es para mi propio libro”. Entonces Cristina Rivera Garza la quiere. La quiere a partir de ese momento. Qué atrevimiento, ¿no? Qué atrevimiento de esta periodista que dice: esto no es para mi jefe, no es para las páginas del periódico. Yo me estoy preguntando otra cosa y este libro es para mí. ¿Por qué la quiere Cristina a la periodista de la crónica roja?

CRG: Esa es una gran pregunta. La periodista termina escribiendo un libro de poesía. Y hay muchas definiciones, hay muchas maneras de aproximarse a la escritura poética. Una que me gusta mucho y a la que recurro con frecuencia viene de esta poeta norteamericana que se llama Lyn Hejinian, que decía que la poesía es el lenguaje que utilizamos para investigar al lenguaje. Y a lo mejor de este deseo, de esta vocación, de esta especie de proyecto que le presenta la periodista de crónica roja a esta profesora universitaria, de ahí viene una especie sino de cariño por lo menos de complicidad, de especular identificación, tal vez.

CA: ¿Te hubiera gustado ser periodista?

CRG: Pues en muchas maneras creo que lo que estoy haciendo últimamente tiene mucho que ver con eso, en el sentido de estar abordando formas tan complejas, tan contemporáneas, tan fascinantes como puede ser desde la crónica hasta la entrevista. Y ver cómo estas energías también pueden mezclarse con cosas que había estado haciendo antes, novelas por ejemplo, aunque cada vez me resulte más difícil moverme en esos terrenos, y me resulta, como a muchos, en esta época en que lo personal y lo ficticio, en que todo este tipo de placas están en continuo choque. Todo es un proceso de investigación en el sentido más amplio del término. Pero lo que viene con adentrarse no solo al archivo sino en la interrelación que es la conversación misma, a lo que viene de ir y poner tu cuerpo en los lugares donde los cuerpos que te interesan han dejado una huella, el habitar esas huellas, en tornar cada huella en otra huella, ese tipo de cosas que creo que tienen que ver con el ejercicio del periodismo me fascinan.

CA: A mí me fascina cómo podés permanentemente hacer una propuesta, sobre todo cuando das conferencias o respondés a preguntas, que posibilite la confusión. O sea tu reivindicación de la confusión, no en los términos digamos de aquello que no está claro sino en los términos de aquello que no está cerrado. Hay algo con el enigma y con el misterio que vos construís y que no es simplemente un pasaje, o sea, pasar por el enigma o transitar el misterio para llegar a una revelación. Ese imperativo, el de la búsqueda de la revelación, no el de la búsqueda de la respuesta, en vos no está. Justamente tu voz es la que pretende hacer de esto una construcción y no un resultado. Y esto está presente en las dos novelas pero también está presente en tus intervenciones. Tus intervenciones sobre la violencia en México vienen tratando de poner en cuestión también esto. Vos tomás un concepto que viene de una autora italiana que es el “horrorismo” para reinterpretar un poco estas violencias y hacer un planteo serio que además interpela al Estado mexicano. Contanos un poco de esto.

CRG: Bueno, como a muchos escritores de México este continuo trasiego de la violencia en México se ha convertido en una obsesión. Me parece que en estos momentos sigue siendo verdad para mí: escribir sin tener una plena conciencia de que estamos escribiendo con nuestros muertos en plural sería bastante irresponsable. Yo no pude, como muchos otros, abordarlo con la ayuda o a través de la ficción, no pude como otras personas, no pude como Sara Uribe,  que escribió un libro maravilloso, Antígona González, una especie de poesía documental, no pude hacer este tipo de cosas. Pero lo que sí pude hacer y quise hacer es una especie de ensayo, crónica personal, una especie de periodismo, Dolerse. Un libro que saqué con una editorial independiente.

CA: Ahí trabajas con las voces de las víctimas, con las voces del periodismo, con las voces que están circulando.

CRG: Así es. Me pareció que tenía que entrar en un ajuste de cuentas con el país en el que no estoy viviendo desde hace mucho tiempo pero en el que sigo viviendo de múltiples maneras, y publicamos el libro; una primera edición por el año 2011 que después se transformó en algo que creo que es importante para toda escritura: formar comunidad. Hicimos la editorial y algunos escritores que habían estado rondando el libro hicimos una segunda versión, un remix, publicamos otra versión de Dolerse, pero con un segundo volumen que se llama Condolerse, donde poetas, escritores, cronistas, profesores, intelectuales, filósofos se dan también a la tarea de habitar esta otra esfera de la escritura. Por cierto, lo vamos a subir a la red pronto, en un par de semanas, es un libro que como está publicado por una pequeña editorial independiente de Oaxaca ha sido difícil hacer circular. Pero también creo que es este tipo de libros del que se beneficiaría mucho de la lectura en otras latitudes por otras personas, porque creo que sigue siendo una situación de emergencia la de México.

CA: Cristina, una pregunta de cronista malicioso: ¿por qué es tan abundante la producción mexicana sobre la violencia narco? Y por qué cuesta tanto encontrar libros de calidad en esa producción. Hay mesas en las librerías de México enteras sobre el relato de lo narco. Evidentemente es un fenómeno editorial, evidentemente el mexicano lector necesita consumirlo. Sin embargo, a la hora de detectar qué leer, a un incauto le resultaría muy difícil saber qué comprar o de qué libro hacerse. Incluso aquellos que trabajamos en el tema. Incluso en un universo de nuevos cronistas que experimentan con esto y que van a la  búsqueda del fetiche que implica lo narco para todos los que escribimos sobre lo real-real, para decirlo de alguna manera. ¿Por qué crees que ese límite es tan fuerte?

CRG: Yo creo que tenés razón en tu diagnóstico. Es muy fácil perderse libros maravillosos, fuertes en motivos críticos como el libro que acaba de publicar hace poco Daniela Rea. Los libros de Marcela Turati, los libros de John Gibler, que es un periodista norteamericano que vive en México y escribe en español. A veces es  fácil, creo que cada vez menos, perderse estos libros que realmente nos ofrecen una posibilidad de pensamiento y de conexión crítica con nuestro entorno. Y resulta comercialmente más sencillo presentar esta visión más gráfica y más vertical,  a veces más glamorosa, del criminal. Parte de mi trabajo en Dolerse fue, precisamente, dejar este énfasis en el glamour del victimario y golpearnos, escuchar las múltiples, sutiles, complejas, voces del sufriente. Y no en un sentido pasivo de la víctima sino en un sentido más bien dinámico y también crítico del lenguaje del dolor. Creo que a través del lenguaje del dolor se han estado expresando una serie de críticas que tienen que ver con el origen, precisamente, del infortunio, con el origen de la desigualdad y de la injusticia que está concatenando toda esta realidad tan urgente y de emergencia que se vive en México. Y creo que los libros que mencionaba, entre otros, estos de Daniela, los de Marcela, tienen  como punto de partida este gesto de ir y articularse con una realidad que es compleja, que con mucha frecuencia nos deja ante la imposibilidad de la articulación, que tiene mucho que ver con este concepto que hemos visto. Pero que en todo caso el deseo de escribir, de articular una experiencia que ha pasado por, que tiene que ver con, que está rozando continuamente todos estos elementos de los sufrientes y de las víctimas está centralmente relacionado a la posibilidad de ir más allá de este horror provocado por el poder e intentar articular otro tipo de realidad, otro tipo de posibilidad, otras razones.

CA: Quizás haya un límite en el fetiche mismo. Mencionás a Marcela Turati. Marcela Turati es una cronista que además ganó el premio García Márquez el anteaño pasado por su trabajo, es la creadora de Periodistas de a Pie, una red de periodistas que empezaron cubriendo lo social pero terminaron todos cubriendo el narco y nos solemos encontrar en eventos internacionales en los que Marcela siempre le roba la escena a todo el mundo porque no hay nada más impresionante que narrar lo que está pasando en México, con lo cual todos los demás la molestamos, la jodemos y le hacemos bromas de humor negro sobre esta potestad que tienen los muertos. Este parar y detener cualquier escena porque no hay nada que produzca más sentido de lo contemporáneo que esta presencia, la presencia de lo testimonial horroroso. Al punto de que ella, cuando la molestamos, responde con un personaje que hace muy bien, que es una especie de niña de Poltergeist, que en cualquier situación, cena, coctel, en todas las escenas posteriores donde los cronistas se relajan y van de bares, empieza en algún momento a decir “Veo gente muerta”, “Veo gente muerta”. Es una especie de Turati autocrítica de esa misma obsesión que produce el tema.

CRG: Y sabes que una de las cosas fabulosas que este grupo de periodistas y de escritoras hacen es que en lugar de quedarse en esta fascinación que produce el horror, están analizando las múltiples maneras a través de las cuales distintos grupos de la población mexicana logran enfrentarse y sobrevivir con dignidad ante condiciones de terrible, terrible violencia.  Y yo creo que cada vez que hablamos de violencia, que es cierto y existe, para hacer también justicia con el lugar del que venimos, con la serie de cosas que suceden en México, también hay que decir que el poder y la escritura practicada desde el poder tiene mucho que ver con todo lo que está pasando en México, con el túnel sin salida en el que parece que nos encontramos, pero también con las múltiples formas de resistencia a las que han echado mano mujeres y hombres de todo el país, son los que han logrado que todavía tengamos un espacio que resulta también vivible.

CA: Te voy a hacer una pregunta que me atravesó en las últimas semanas respecto a la cuestión de la violencia. ¿Para vos cuál es la relación que existe entre narcotráfico y patriarcado o violencia machista?

CRG: Bueno es una pregunta complejísima.

CA: Dificilísima, pero es tan evidente, ¿no?

CRG: Es muy evidente y la voy a hacer todavía más compleja. Y tiene que ver con los temas que hemos estado discutiendo o que se han puesto sobre la mesa hoy. Hace rato alguien se preguntaba si vale la pena seguir todavía hablando de literatura escrita por mujeres. Y  yo creo que en México tuvimos unos veinte años, más o menos, en que era bastante común si les preguntaban a escritoras y escritores acerca de cuestiones de género, el desmarcarse completamente, el decir que son cuestiones extra-estéticas y no son cosas que nos correspondan. Yo creo que, por un lado, si a un escritor le interesan las cuestiones del cuerpo le tienen que interesar las cuestiones del género, no hay cuerpo sin género, no hay género sin cuerpo para empezar, ¿no? Y, por otra parte, me parece que en una sociedad tan dormida, en una sociedad donde la máquina femicida ha estado haciendo estragos espectaculares desde hace tanto tiempo, el negarse a participar como parte de un foro público sobre cuestiones de género me parece irresponsable, hasta criminal. No estoy diciendo que todas los escritores y escritoras del país tuvieran que escribir libros alrededor de o de manera principista sobre cuestiones de género, pero creo que, como participantes de un foro público, el poder contribuir a un entendimiento crítico, dinámico, complejo sobre las transformaciones del género en México tal vez nos hubiera conducido o nos estaría todavía conduciendo a la posibilidad de tener conversación más amplia y no a esta cuestión sangrienta que es en la que nos estamos moviendo. Con esto quiero decir que sí hay una relación y hay una posibilidad de ir abordando esta relación crucial y compleja de múltiples maneras y desde múltiples frentes. Creo que la escritura también es uno de esos frentes y no estoy hablando, una vez más, de declaraciones, de manifiestos; estoy hablando de que si como escritores decimos y queremos traer a los cuerpos a colación de nuestro trabajo, si decimos que es esta experiencia de lo humano, de la carne y de lo sucio, de lo que vivimos, pues entonces también estamos lidiando con cuestiones de género y estamos diciendo la mesa y la mano y la pared o el piso, estamos también lidiando, de otra manera, pero igualmente relevante, con cuestiones de género. Entonces creo que esta conversación es algo que como país estamos pidiendo. Creo que los libros pueden, desde su muy humilde trinchera, participar también de esta conversación. Yo no sé si tengan la capacidad de producir un mundo diferente, pero al menos sí creo que una conversación profunda y crítica tiende a permitirnos, por lo menos, imaginarlo.

CA: Parte de tu anfibiedad está dada por tu relación siempre estrecha y desde el comienzo del boom no solo de las redes sociales sino de la lógica de consumo cultural a través de lo digital y de la producción dentro mismo del campo digital con una posición muy proactiva al respecto de eso. Me impresionó una entrevista que diste para un blog coreano, para unos estudiantes coreanos a través de internet y que después fue traducida y salió en español. Es muy interesante buscarla porque allí se encuentran algunas claves de tu obra. Desde ese punto de vista y desde el punto de vista de los cambios en la lectura que ha suscitado esta revolución de lo digital, ¿cómo imaginás que se van a construir los nuevos cánones literarios después de esta generación de milennials y después de la generación “pulgarcito”, que es la de nuestros hijos y nietos, que no hacen otra cosa que proceder con el dedito sobre las pantallas, sobre todo de estos aparatos infernales que nos han cautivado parece ser que para siempre?

CRG: Todas preguntas sencillas, ¿no? Hace poco estaba participando en algo que tenía que ver con un festival de escritura digital en México y el joven que estaba dirigiendo la conversación era, literalmente, muy joven y escribía sobre todo digitalmente. Tenía una cantidad de seguidores abrumadora, millones de personas lo leían, lo hacía sentir a uno así como “bueno, yo he escrito este libro y tu tienes”…

CA: Perdón que no tengo twitter…

CRG: Sí, tengo twitter, pero no tengo tres mil millones de seguidores. Pero había dos o tres cosas que él decía que me parecían muy interesantes y en las cuales de hecho sí creo había una disolución cada vez más notoria de esta noción de autoría como algo singular, individual; una apertura a esta concatenación y articulación con otras voces, unas autorías plurales que vienen por supuesto a poner en entredicho toda esta cuestión del copyright, los lugares donde se puede publicar o no; otra manera también de pensar sobre la distribución de los textos y de la escritura que trasciende lo que va detrás de cubiertas y que trasciende el sentido de compra-venta en su momento más radical, en su momento de compartir, de poner ahí afuera un pedazo de escritura, del que otro pueda formar parte, y que a su vez se lo lleve a otras comunidades que se van a estar desarrollando y sumiendo fuera de los circuitos, pongámoslo así, del comercio del capital. Y a mí todo eso me entusiasma mucho.

CA: ¿Cuánto usas el celular?

CRG: Dice mi hijo que lo uso demasiado. Así que imagínate… un montón de tiempo.

CA: ¿Cuántos años tiene?

CRG: Cumple 18 este año.

Yo creo que es bien interesante que estemos viendo continuamente lectores que se convierten en escritores con nosotros, que estemos compartiendo y agrandando y expandiendo esta plataforma de distintas maneras.  Puedo parecer demasiado optimista. Tengo mis críticas también, no todo lo relacionado con la cuestión digital es bueno, revolucionario y radical, pues hemos visto que así como hay mucha mierda en el papel, también puede haber mucha mierda en la pantalla. Yo creo que son decisiones estéticas y éticas, también, que se van tomando, pero esos tres elementos que mencioné me entusiasman: las autorías plurales, la posibilidad de procesos de distribución que no se quedan en el consumo, sino que se anudan a procesos de producción, y esta idea del contagio que va atrapando comunidades esporádicas, como esas esporas que van produciendo sus pequeñas y también efímeras comunidades en otros sitios. Si la posibilidad de que la escritura pueda concatenarse, gracias a estas tecnologías, con esos otros procesos que, de hecho, no son tan nuevos y que preceden a muchas de las cosas que hemos estado haciendo…

CA: El cadáver exquisito existe hace tiempo…

CRG: Por ejemplo, exactamente. Yo creo que hay que recuperar, multiplicar, llevar esa energía a otros espacios. Concatenar esta posibilidad digital con pensamientos críticos, sobre todo con algo que a mí me interesa personalmente, como la violencia de mi país. Esas posibilidades entusiasman, ¿no?

CA: Lo de los 72 migrantes, quizá sea una de las cosas más poéticas y más efectivas que se pudo haber producido ante la tragedia, ¿no?

CRG: Así es. Sí, es una posibilidad que está… es otro tipo de convención. Habría sido no imposible, pero tal vez un poco más difícil de pensar, ¿no?

CA: Para poner en contexto: un grupo de autores inician un proceso, digamos, de convocatoria a los cronistas y a los escritores mexicanos después de la desaparición de los 72 migrantes y encomiendan a cada uno la escritura de un párrafo que dé cuenta de quién era el migrante desaparecido y crean un sitio colectivo al que suben esa información.

Te voy a hacer una pregunta de género. Una de las últimas. En realidad voy a leer algo que está en la novela La muerte me da y que termina con una pregunta. “Autoría”, se llama,  es el capítulo 15: “La periodista de la nota roja, en realidad, era periodista, apareció en mi salón de clases el día que discutíamos la relación entre el género y la creación literaria. Algunas alumnas, sobre todo las que tenían pelo lacio y pecas en la cara, aseguraban que en el mundo existía una cosa que respondía al nombre de escritura femenina. Y con inigualable desdén, citaban trabajos de filósofas francesas, cuyos apellidos pronunciaban sin asomo alguno de acento. Los alumnos usualmente argumentaban que eso no era más que o frustración personal de escritoras frígidas, o espurias expresiones de mercado. Y de paso, defendían una literatura, como la llamaban ellos, “sin adjetivos”. Había por supuesto alumnas que se aliaban en secreto, o a voces altas con los alumnos desadjetivadores, especialmente aquellas que tenían ambiciones literarias, y una confianza ciega en ellas mismas. O las enamoradas. Había también alumnos que se atrevían a hablar a menudo con cierto tartamudeo vergonzoso de una escritura específicamente masculina. Siempre que llegábamos a este punto del curso sucedía lo mismo: amistades que se habían forjado con lenta dificultad a lo largo del semestre caían desbaratadas ante la incredulidad o la intolerancia. Mientras que otras surgían de esa nada súbita que es la identificación no sospechada. Yo, que estaba preparada para todo, acostumbraba a posicionarme en el punto medio, no sólo los dejaba hablar, sino que incluso les hacía preguntas con las que intentaba que concibieran o al menos imaginaran el origen del argumento contrario. “Yo no soy una mujer”, les decía, por ejemplo. Y luego, les decía lo contrario. Esto no es el reino del aquí, mi voz clara, de volumen moderado ayudaba a calmar los ánimos cuando la discusión emprendía su propia trayectoria hacia el insulto. Nada de eso me resultaba sorprendente o incómodo. Eran los gajes del oficio, lo de siempre, excepto que esta vez, la periodista que en realidad era periodista, rompió, seguramente sin saberlo, las reglas del juego. “¿Y cuál es su postura?”, preguntó, sin alzar la mano o pedir la palabra. Y yo que la había notado entre los estudiantes pero no le había puesto mayor atención, me volví a verla sin poder disimular mi desconcierto”.

¿Y cuál es su postura?

CRG: Te decía hace un rato, a mí me importa mucho este salto que va del cuerpo propio al cuerpo de la escritura. Y creo que, si eso me importa, todas las cuestiones que tienen que ver con la formación y la construcción de ese cuerpo valen. Y no sólo estoy hablando aquí de género, estoy hablando de intersecciones de raza, de clase, de procedencia geográfica. Creo en una escritura que condense esos múltiples adjetivos. Me parece que de lo que se trata, en todo caso, es articularse con esta experiencia, de compartir también esta experiencia con otros, esta carne, esto sucio, esto concreto, transformar todo este material en algo digno de ser compartido. Admiro mucho el trabajo de escritoras de América Latina, de México. Hay escritoras jóvenes haciendo cosas maravillosas, muy distintas entre ellas. Desde el trabajo que hace, por ejemplo, Fernanda Melchor en México, con crónicas escritas con una mano firme y despiadada, una capacidad de observación tremenda. Hay cosas más juguetonas que tienen que ver, también, con esta transición entre la página y la pantalla, como las cosas que hace Raquel Castro, en fin… lo que me parece maravilloso es que en lugar de estar hablando de una escritura, estamos hablando de una diseminación, de modalidades de escritura. Yo sigo insistiendo: a mí me parece que es importante que no sólo dentro de la escritura, sino también como gentes que estamos acostumbrados a mantener ese tipo de conversaciones en los lugares a los que vamos, como este congreso, creo que también es importante, relevante, conectar estas complejidades y no ceder a explicar cosas de manera fácil, ¿no? De otra manera no estaríamos en esto de escribir.

 

Nora Strejilevich: “El testimonio no es una copia de la realidad sino su construcción”

Por: Andrea Zambrano

 

La escritora y académica Nora Strejilevich formó parte del encuentro “El Silencio Interrumpido: Escrituras de mujeres en América Latina” y es la autora del capítulo dedicado a literatura testimonial de The Cambridge History of Latin American Women’s Literature. Andrea Zambrano conversó con ella sobre este género, su imbricación con la literatura de mujeres y su propia experiencia como víctima y testigo de la última dictadura militar argentina.


La subversiva, la judía, la rusita. La hermana de aquel chico travieso, inteligente, audaz, que va de frente en las asambleas universitarias, al que ficharon por escribir demasiado. Gerardo, aquel chico con quien comparte de por vida esa marca de diferencia, ese apellido de segunda y de infinitos trabalenguas que a los locales les exaspera pronunciar.

A Nora Strejilevich la secuestró la última dictadura argentina un 16 de julio del año 1977, días después de ver por última vez a su hermano, aquel nene que en la infancia la molestaba por ser más chica, que le tiraba del pelo, que le hacía cosquillas, con quien se peleaba una y otra vez en el jardín de la que recuerda como una feliz casa materna. Gerardo, a quien no pudo asignarle ni un plano, ni un vector, ni una tumba. “Peores son los recuerdos que nunca podré tener: la hora en que fue arrojado desde un avión ya sea al río o al mar. Peores son las memorias que ni siquiera pueden llegar a ser recuerdos.”

El recuerdo de aquel fatídico sábado por la tarde la acompaña hasta el día de hoy. “En cualquier lugar al que intente fugarme, la historia me encuentra”. Si bien cree en el olvido como una necesidad de escape, a la escritora argentina le es imposible evadir los recuerdos. Estos vuelven una y otra vez, incluso contra su propia voluntad.

Exiliada en la gris Canadá, en donde hablar de literatura testimonial era algo totalmente inusual, Strejilevich decidió avanzar, aún en profundo aislamiento, en un proyecto que la acompañaría de por vida: testimoniar su propia experiencia rememorada y la de muchos de sus contemporáneos a través de una práctica narrativa que le permitiese hablar de lo indecible, para relatar esa historia no contada, esa historia no oficial.

Nora Strejilevich se doctoró en literatura latinoamericana en la Universidad de la Columbia Británica de Canadá, país que le brindó refugio político tras haber vivido por varios años en distintos países (Israel, España, Italia y Brasil), luego de haber sido liberada del centro clandestino de detención, tortura y exterminio “Club Atlético”, ubicado en el barrio de San Telmo de la ciudad de Buenos Aires. Ejerció la docencia tanto en Canadá como en Estados Unidos, y hoy dicta un seminario sobre violencia estatal y memorias en Buenos Aires para el programa de Master de la Universidad de Middlebury, Vermont, además de ejercer como profesora emérita en la Universidad de San Diego, California.

Su obra más reconocida, Una sola muerte numerosa, publicada por primera vez fuera de su país en el año 1997, la hizo merecedora del Premio Nacional Letras de Oro para Novela, otorgado en EEUU, siendo traducida tanto al inglés como al alemán. El arte de no olvidar: literatura testimonial en Chile, Argentina y Uruguay entre los 80 y los 90, su más reciente investigación publicada, pone de manifiesto diversos relatos de experiencias traumáticas vividas en estos tres países del Cono Sur, a fin de discutir la función social que, aún hoy, cumple el testimonio como práctica narrativa en América Latina.

En tu libro El arte de no olvidar, señalas que recorriste la Argentina con un grabador buscando voces que te develaran el misterio de tu propia desaparición. ¿Cómo fue tu acercamiento con el testimonio como género narrativo?

Nora Strejilevich: Cuando vine a recorrer la Argentina mi centro fue Tucumán. En esta provincia hubo un mini golpe en el año 75, el Operativo Independencia, que fue el anticipo del golpe del 76.  Vine a fines de los ochenta y la gente de la zona que había padecido el terror durante el gobierno de Isabelita nunca había hablado. Esta era la primera vez que le  contaban a alguien lo que les había pasado. En estos casos se genera un relato intenso y novedoso incluso para quien habla: al testigo le sorprende su propia historia, que va cobrando forma. Esas situaciones compartidas fueron cruciales para mí porque pude palpar la importancia del testigo y de su versión.

Fue la contundencia de esos testimonios lo que me dio la pauta de lo importante que eran esas historias que yo recogía, seleccionando sobre todo las partes más simbólicas, más sugerentes, más misteriosas, en lugar de optar por un perfil informativo.

Yo empecé a escribir mi propio testimonio, en cambio, al tomar un curso de autobiografía y el profesor nos invitó a escribir nuestra propia historia o un ensayo. Yo escribí mi propia historia y él me instó a que siguiera. De allí surgieron los fragmentos autobiográficos que hoy figuran en Una sola muerte numerosa. Pero más que conocerme a mí misma yo quería entender ese momento histórico que significaba un antes y un después para mí misma y para el país.

Este recorrido por la Argentina fue el que me dio la pauta de un país atravesado por un coro de voces que no eran precisamente literarias pero que bien podían configurar una literatura. Por esta razón, a la hora de hacer la tesis, elegí este tema.

¿Te brindó la literatura testimonial la posibilidad de reconstruir la memoria a partir de la palabra escrita?

NS: No solo la posibilidad de reconstruir, sino además la posibilidad de crear. Estas personas, al brindarme su testimonio, iban descubriendo su propia historia.

No sabemos con exactitud qué es lo que esconde la memoria traumática. Por eso el testimonio no es una copia de una realidad sino la construcción de una realidad. El testimonio brinda la posibilidad de rearmarse, porque a través de él se reconfigura una subjetividad resistente. Ya no solo soy la víctima de lo que me hicieron sino que ahora estoy creando una historia con todas esas hilachas y esas ruinas. E incluso más que rearmar, para mí el testimonio es crear, construir(se) una vez que el peso del mundo, como dice un amigo, te aplastó, te pasó por encima, pero no te mató. Una vez que sobreviviste…

En la Microfísica del Poder, Foucault habría profundizado en la posibilidad de inducir efectos de verdad a través del discurso literario. ¿Ves a la literatura como una alternativa narrativa al horror? 

NS: Sí. Y además de alternativa concibo a la literatura como ‘lo otro’. En las escenas de tortura, el objetivo es llevarte al grito y a la desarticulación del discurso. Todo lo que no se puede decir en la tortura se puede decir en un testimonio o en una ficción o en un poema. Y cuando digo testimonio me refiero sobre todo a testimonios literarios con una intención artística, en cuyo caso el lenguaje se fuerza, se retuerce, se envuelve, se acurruca para pronunciar el sufrimiento y el dolor.

Reitero entonces que, por esta razón, a estas construcciones literarias las concibo como una alternativa, como una respuesta y como un lugar de creación en el que puede habitar otra forma de decir y de narrar.

En Una sola muerte numerosa, parte de la narración de la experiencia traumática que viviste, hace mención a tu origen judío. ¿El contar en esta obra la historia de tu familia través de una narración intertextual, se constituye como una forma de aludir también a la historia de la persecución judía? ¿Es una forma de dejar registro de un presente traumático descendiente del crimen y el horror del pasado?

NS: El objetivo durante la dictadura fue acabar primero con los llamados subversivos, o sea con los Montoneros y otras organizaciones revolucionarias, y en segundo lugar con los judíos. Al menos eso es lo que me dijeron cuando me interrogaron por judía. En relación al vínculo con lo que fue el genocidio más paradigmático del siglo pasado, yo diría que el nuestro es una reencarnación simbólica. Se pueden por supuesto enfatizar las diferencias, que son muchas, pero el Mal con mayúsculas va asumiendo formas emparentadas. Quiero decir que hay un mismo ADN en la genealogía del Mal. Y yo creo, por eso mismo, que es fundamental marcar las similitudes. El Holocausto fue el primer experimento del siglo XX donde realmente se llevó a cabo un crimen dentro del crimen, donde se trató de exterminar y al mismo tiempo de borrar las huellas de la masacre, para negarla y para afirmar que nunca existió lo que había existido. Eso fue también lo que intentaron hacer acá en la Argentina con los desaparecidos, enviándolos a la Noche y a la Niebla. En ese sentido quise subrayar los vasos comunicantes.

A nivel personal el tema me atraviesa por donde lo mires: tengo tres abuelos cuyos hermanos murieron en Auschwitz, y tanto mis dos primos hermanos, Hugo y Abel, como mi hermano Gerardo y su novia, Graciela Barroca, son desaparecidos.

Puedo afirmar entonces que el terrorismo de Estado se constituye como un descendiente directo del nazismo por lo paradigmática que fue la Shoá, y que yo soy, a nivel familiar, descendiente directa  de las fábricas del horror, que me dejan vivir pero con la imborrable marca que deja la tragedia colectiva.

Este libro se publicó en la Argentina en el año 2006 justo a 30 años del golpe militar. ¿Qué sentiste al ver que este testimonio se trasladaba al lugar al que debía pertenecer?¿Cómo te sentiste al saber que este cúmulo de historias comenzaba a circular dentro de tu país? 

NS: Hubo dificultades para publicarlo acá. En la presentación que hicimos en 2006 en Buenos Aires, Tununa Mercado hizo notar cómo el texto circulaba en fotocopias, cómo la gente lo leía todavía como se solían leer materiales prohibidos que circulaban durante la dictadura, aún cuando ya estábamos en democracia y se publicaban testimonios sin tanta censura. Tal vez porque yo no vivía acá o porque no di con la editorial adecuada, el mío no salía. Hasta que una editorial de Córdoba se hizo cargo de la edición, y me emocionó que por fin el libro se lanzara en la Argentina porque lo había escrito pensando en que se leyera acá. Hay allí muchas cosas que alguien de afuera no entiende de una manera tan exacta, cosas que no las expliqué porque iba dirigido sobre todo a un público local. Incluso en la traducción al inglés hubo que agregar una suerte de glosario. Sin embargo, aunque fue muy emotiva y reflexiva la presentación, con la participación de quien ya mencioné, Tununa Mercado, de Nora Cortiñas, Madre de Plaza de Mayo, y de Alejandro Kaufman, el evento no trascendió. Si bien se hizo en una sala del gremio de periodistas, no hubo ni una sola nota ni una sola reseña en ningún periódico. No se le daba al tema, aún en esta época, la difusión que merecía. Es llamativo. En la Argentina no asocian el trabajo literario con el testimonio y supongo que algunos periodistas a los que contacté pensarían: “bueno, un libro testimonial más, ya sabemos de qué se trata.”

Sin embargo hubo otra instancia en la que el libro formó parte de una intervención pública por los derechos humanos que atesoro como hecho significativo a nivel comunitario y personal. Me refiero a una lectura que hice de la primera página de mi libro, que es el relato de mi secuestro al Club Atlético, justamente en el ex Club Atlético, el centro clandestino transformado en Espacio de Memoria. Leer en ese lugar mi recuento poético del trayecto de mi casa a ese preciso lugar me hizo sentir que la palabra es, como ya dije, resistencia y, además, núcleo de transformación.

¿La literatura testimonial en América Latina es un campo en el que se han destacado las mujeres?

NS: Desde que se han producido estos genocidios en América Latina han sido las mujeres las que siempre han resistido, por uno u otro motivos. Me refiero a la denuncia, a la construcción de movimientos por los derechos humanos, a las intervenciones públicas. Gran parte de los movimientos han sido de mujeres, desde Centroamérica hasta acá. Para mí el testimonio es un género muy afín a la mujer, y eso se detecta desde los primeros libros en los que las mujeres militantes cuentan sus experiencias, como por ejemplo Si me permiten hablar de Domitila Barrios, o Me llamo Rigoberta Menchú y así me nació la conciencia escrito por  Elizabeth Burgos-Debray. Se trata de mujeres que empezaron a tomar el micrófono y a dar testimonio y de mujeres que hicieron una tarea de montaje y lograron que se los publique. Estos son pasos de un proceso que va de la mano de la participación de la mujer en la cultura, en la política, en los movimientos sociales.

Y digo que es un género afín a la mujer porque a la mujer le resulta indispensable que su voz incluya el registro de la intimidad. Hacer público lo íntimo es un acto político. Al salir a la plaza a marchar por sus hijos, al apropiarse de la palabra de la intimidad y mostrarla, la mujer está llevando a cabo un acto político. Poner sobre la mesa la desesperación, el dolor, el desgarro de las experiencias traumáticas, es un acto político. Es en ese nivel en el que se han destacado las mujeres. Tal y como afirmó la escritora nicaragüense, Ileana Rodríguez, en el Encuentro El Silencio Interrumpido, la mujer tiene la habilidad de retrotraerse a sus historias ancestrales. Esa forma de escribir, hablar o pensar es muy propia de la mujer. Lo que antes era visto como defecto, lo que la caracterizaba como el sexo débil, ahora, a partir del siglo pasado, se torna virtud. Las mujeres contamos con rizomas.

Si bien nombres como el de Rodolfo Walsh destacan, al menos en la Argentina, por inaugurar una nueva forma de narrar los hechos a través del periodismo de investigación, ¿qué nombres de mujeres latinoamericanas destacas dentro del estudio y rescate de la literatura testimonial? 

NS: Emma Sepúlveda fue una de las primeras que escribió sobre el testimonio de mujeres en Chile, por lo tanto, el suyo es un trabajo pionero. Además, en el movimiento que hubo en EEUU, Estudios Subalternos, se destacan John Beverley, Ileana Rodríguez y otros que rescataron testimonios centroamericanos como parte de la lucha y la resistencia de esa región. También Doris Sommer, igualmente en EEUU, estampó la expresión del ‘yo plural’ para definir al testimonio. Y Margaret Randall fue otra pionera en estudios del testimonio. Hay muchas estudiosas del testimonio fuera de la Argentina.

Dentro del país, recuerdo a Beatriz Sarlo, quien, aunque criticándolo, escribió sobre el tema. También a María Sonderéguer, a Rossana Nofal, y a Leonor Arfuch, que escribió sobre biografía y testimonio, vinculando ambos géneros. En cuanto a las que han escrito testimonios del genocidio argentino puedo nombrar a Alicia Partnoy, a Susana Romano-Sued, a María del Carmen Sillato y a mí, entre otras. En Chile a Nubia Becker, quien narró su experiencia en un campo de concentración de Santiago, Villa Grimaldi. Y hay muchas más.

¿Circulan los trabajos de estas mujeres en el continente y/o fuera de él, o presentan dificultades para ser editados y distribuidos? ¿Cómo es la relación del mercado editorial con la literatura testimonial y sobretodo con el trabajo de estas mujeres?

NS: Hay concursos literarios que premian a la novela y/o al ensayo. En Cuba se premia el testimonio, pero fuera de ese desconozco otros concursos donde figure una sección para el testimonio. Por eso mi trabajo lo mandé a un concurso de novela, y ellos lo consideraron como tal. Yo no tengo problema, ya que se trata en todo caso de narrativa, pero muchos jurados no quieren considerar novela a un trabajo en el cual hay material documental, y en el cual el o la protagonista tiene el mismo nombre que el o la autora que figura en la tapa. Escribí otro libro con esas características y se presenta el mismo problema.

El testimonio es un género híbrido muy difícil de ubicar, especialmente cuando tienen un trabajo estético que resulta tan prioritario como en una novela. Los otros, que son más directamente discurso oral registrado, o ensayo, tienen un público y una entrada mucho más directa. Hay ciertas editoriales que se comprometen con ese tipo de textos y que producen eventos políticos por tiempo determinado para darles circulación, pero inmediatamente después desaparecen de los estantes. No obstante, acá hay un público lector para ese tipo de libros, y lo hubo especialmente en la época del kirchnerismo, cuando se le dio salida a libros más directamente testimoniales, sobre todo de figuras políticas. Pero en general este tipo de literatura, tanto por ser testimonial como por ser de mujeres, tiene mucha más dificultad de circular que la novela propiamente dicha.

Yéndonos a la academia, a los programas de grado y posgrado. ¿Es la literatura testimonial tomada en cuenta en planes de estudio?        

NS: Por lo que he conocido de cerca últimamente, es muy difícil que esto entre en la academia porque no forma parte de los programas tal y como están armados. En EEUU y Canadá, donde viví, tuve la suerte de que este libro entrara en los circuitos universitarios, como lectura de cursos dictados en programas de Estudios Latinoamericanos que se empezaron a abrir a otras tendencias, porque la literatura estadounidense contemporánea es mucho más híbrida, y por ende esta narrativa se acepta más.

En nuestros países los programas de estudio son mucho más tradicionales. No obstante, muchos profesores y profesoras tienen actualmente la capacidad de vincular todo tipo de disciplinas con temas relacionados a la memoria, lo cual es muy loable y abre debates. Pero este tipo de bibliografía no es la que abunda, sino más bien los ensayos, que en general tienen más presencia en las universidades. La crítica negativa que se le hizo al testimonio, al que no se lo considera (al decir de Beatriz Sarlo) capaz de elaborar intelectualmente lo acontecido, restringió sus posibilidades. Sin embargo, estoy convencida que el testimonio es un género que debe enseñarse en las universidades para que la literatura palpite con experiencias vividas y la historia gima desde cuerpos concretos.

¿Te encuentras trabajando en algún otro proyecto actualmente relacionado con la literatura testimonial?

NS: Quiero desligarme de la escritura académica. De hecho, me hubiera gustado escribir mis libros de ensayo (el ya nombrado y La escritura y la vida, un manuscrito que acabo de terminar) de una forma más personal. Hay palabras que faltan en lo académico.

Por otra parte, tengo un proyecto que aún está en veremos en Canadá. Hay un músico que no es argentino pero que hace rock argentino, que quiere hacer una ópera rock en Vancouver sobre la historia de una hija de desaparecidos, y me pidió a mí que la escribiera. Así que es algo totalmente distinto para mí, pero es un proyecto que me atrae. Yo quiero cultivar el decir desde el arte, tengo más predisposición para esa vertiente.

Por otra parte, acabo de terminar otro libro, El viaje perpetuo, una serie de viajes de alguien traumatizado por la memoria del horror que trata de huir de ella pero siempre cae y se entrampa. Es una persona que, al realizar todos estos intentos de fuga, siempre se encuentra con la misma historia. Ese alguien soy yo, y aunque no lo pensaba narrar en primera persona, finalmente pensé que no podía evadirme del testimonio. El libro todavía no ha salido, veremos si alguien lo quiere publicar (risas).

Desde tu rol de escritora latinoamericana, ¿Cómo crees que deba escribirse la historia de la literatura de mujeres en América Latina?

NS: Participando en proyectos como el libro The Cambridge History of Latin American Women’s Literature, editado por Ileana Rodríguez y Mónica Szurmuk, del cual formé parte escribiendo un artículo sobre literatura testimonial de mujeres en América Latina. Yo creo que esa es la mejor manera. Este libro narra una historia que empieza mucho antes de la llegada de los españoles y que rescata el aporte de las mujeres desde el viaje, desde el testimonio, desde la narrativa, desde el ensayo, desde la novela, desde todos los lugares. Porque la literatura es todo lo que sea historia; la literatura son todas esas vivencias contadas desde una forma viva y no con un lenguaje técnico. La idea es cultivar esa otra manera que tenemos las mujeres de contar lo que nos duele, lo que nos obsesiona y nos hace ser quienes somos, lo que nos permite apropiarnos de nuestra experiencia mediante la palabra.

¿Crees que en el rescate de esa historia no contada, de esa historia no oficial, el género testimonio tiene aún un desafío mayor al rescatar las voces de mujeres víctimas de horrores como las dictaduras del Cono Sur?

NS: Yo creo que esta es la era del testigo. Si hay proyectos que consisten en borrar las huellas y borrar la historia, el testigo pasa a ser la prueba más importante del crimen. Y más significativo es aún si ese testigo es una mujer, porque en general las mujeres no cesan en su intento de encontrar y transmitir lo que para ellas cuenta, las mujeres se destacan por su persistencia. Alguna vez le pregunté a una Madre de Plaza de Mayo por qué existían Madres y no Padres, y su respuesta fue que las mujeres están acostumbradas a hacer todos los días labores consideradas por la sociedad como inútiles, pero que ellas las siguen haciendo (como limpiar la casa). Y entonces este aprendizaje les sirve, y siguen acudiendo a diario a lugares donde saben que les cierran puertas, donde saben que van a recibir un ‘no’ como respuesta. No obstante, las mujeres, acostumbradas a insistir en tareas sin destino, de alguna manera persisten hasta obtener increíbles resultados, porque la micropolitica presiona y empuja a la macropolítica. Esa es la filosofía de las Madres de Plaza de Mayo. La suya es una marcha que no acaba nunca, y esa insistencia marca un hito en el tipo de militancia que surge con ellas y que se ramifica en una serie de brazos, todos inspirados en la estrategia incansable de machacar.

Estas voces y estos cuerpos que reiteran y reiteran son un caleidoscopio en movimiento perpetuo, dispuesto a nombrar su lucha hasta que sus consignas sean oídas y respondidas.

“Las que compran libros son las mujeres”. Entrevista con Ileana Rodríguez

Por Carolina Tamalet Iturrioz y Lucila Fleming

 

En el marco de las jornadas “El Silencio Interrumpido. Escrituras de mujeres en América Latina”, realizadas en MALBA, Carolina Tamalet Iturrioz y Lucila Fleming entrevistaron a la reconocida investigadora nicaragüense, Ileana Rodríguez.


 

Si bien este congreso es sobre la escritura de mujeres, queremos ampliar el foco hacia la otra parte del proceso: la lectura. ¿Cómo piensa la relación entre lectura y mujeres?

Bueno yo pienso que las mujeres son las lectoras de literatura. Las que compran libros son las mujeres. Cuál es la relación que tiene cada lectora con lo que lee, tiene que ver con los gustos de esa particular lectora. Y yo pienso que ahora se está creando un tipo de literatura de mujeres para mujeres que a mí no me gusta. Es una literatura que banaliza las relaciones amorosas, que  es un poquito de sexo, un poquito de política, un poquito de algo… y me parece que no hacen buen servicio a las mujeres. Pero, la literatura seria que también leen las mujeres pienso que es muy formativa, que además de ser muy muy placentera es muy formativa para quién sos, para quién querés ser, para llegarte a conocer a vos misma.

¿Cómo ve la situación de la mujer como lectora en relación a estos fenómenos editoriales masivos? (novela sentimental, literatura erótica, best sellers)

En ese sentido me pongo absolutamente clasista. Me hago partidaria de las bellas letras entonces quiero que escriban bien y quiero que sean lindas y quiero que sean coherentes. Quisiera que fueran más profundas. Yo pienso que para escribir novelas hay que sufrir, o hay que conocer el sufrimiento o la dicha total. Que es a partir de esas dos cosas que uno puede escribir novelas. Pero si tienes una vida promedio, no hay nada qué contar, qué vas a contar, no hay drama, no hay goce, no hay nada. Entonces pienso que es como flat y pienso que es buena porque hace dinero. Hace dinero para las editoriales y un poquito para las escritoras, no mucho.

¿Qué momentos recuerda como lectora que hayan marcado su vida?

Tal vez casi todas las (autoras) que recuerdo son extranjeras. Por ejemplo Isak Dinesen me encantó y es la historia de una mujer que vive sola en el África, me gustó el espíritu de esa mujer pionera. Me gusta mucho Margaret Atwood, sobre todo en una novela donde hablaba de cómo sería el mundo de las mujeres si la derecha estuviera en el gobierno. Me gusta en particular ahora una mujer que se llama Marilynne Robinson que usa la biblia y los escritos de la biblia para hablar de las experiencias de un grupo de gente en Norteamérica al que no se conoce bien pero anda por los caminos y anda buscando trabajo y son como campesinos pero no sabemos de ello, bien. Y me gusta Joyce Carol Oates , el libro más precioso de ella se llama La hija del enterrador, que es la historia  de una familia judía que emigra a Estados Unidos y el padre que es un matemático termina cavando tumbas y la madre, que es una pianista, termina desecha y esos son los abuelos o bisabuelos de ella. Pero en América Latina me gusta Clarice Lispector, me gusta muchísimo; me gusta la chilena María Luisa Bombal; me encanta Ana María Shua por el humor sexual que tiene, me gusta Cristina Rivera Garza de México

¿Hay algún gesto intencional de elección de mujeres en sus lecturas?

Ahora me gusta más leer a las mujeres que a los hombres. Antes me gustaba leer más a los hombres que a las mujeres. Pero yo pienso que todas las mujeres tenemos una época masculina en la cual identificamos el ser en el mundo , la esfera pública, el saber hacer las cosas, el poder, lo identificamos con los hombres y por eso queremos leer este tipo de literatura o porque somos románticas también. Pero ahora pienso que las mujeres están diciendo cosas bien importantes y lo están diciendo muy bien y yo quisiera escribir como ellas. Entonces lo que hago ahora es: copio frases enteras de las mujeres narradoras, sobre todo las poetas. Hago ejercicios líricos con las frases para aprender a escribir poéticamente, entonces meto la poesía dentro de la narrativa porque siento que es muy efectiva. Pienso que todo aquello que te toca el alma y el corazón es como irrebatible, es como que no podés decir nada contra ello.

¿Cómo se conectan estas lecturas femeninas o de mujeres con su experiencia profesional? ¿Busca activamente en sus programas incorporar narrativas de mujeres? (programas, crítica, actividades culturales, etc)

Cuanto estaba en la carrera, siempre quería ver qué era lo más nuevo, lo más novedoso, porque yo nunca enseñé el mismo texto dos veces. Nunca. Me aburría soberanamente. Entonces siempre estaba a la búsqueda de textos que leer y hacer. Me gusta todo lo extraño, todo lo que digo: ¡ay qué extraño esto! Porque me permite hablar con los estudiantes de manera bastante fluida y asustarlos un poquito para despertar la curiosidad. Ahora ando en busca de unos textos en particular, que son textos de la izquierda contra la izquierda. Quiero ver cómo la izquierda discute con la izquierda.

¿Es posible pensar la lectura de mujeres como un acto de militancia?

Sí. Es posible. Porque los hombres siempre quieren leer a los hombres y porque los hombres siempre quieren promover a los hombres. Entonces pienso que es hora de promover a las mujeres , que las mujeres promovamos a las mujeres. Y también porque  pienso que aún si es muy mala la novela de la mujer, puede traer discusión, temas de género, que eso es importante para los estudiantes. Yo tengo una amiga que escribe poesía erótica y todos los hijos nuestros cuando les preguntamos: “¿cuál es tu poeta favorita?” “Ah mi poeta favorita es Antonia Yoconda”. Es quien escribe la poesía erótica (ríe).

¿De qué manera impacta en la era globalizada el hecho de que las latinoamericanas sean lectoras?

El impacto de la venta. Las editoriales españolas que todas tienen sucursales en América latina, todas ellas tienen sucursales en Argentina, es justamente por el numero de libros que se venden. Entonces es un impacto a nivel de finanzas pero no a otro nivel, solamente a nivel de finanzas y en ese sentido y por eso es que están obligando a los escritores: les hacen contratos onerosos, como por ejemplo cinco años con un sueldo mensual pero a cambio deben escribir una novela al año. O sea, les adelantan los derechos de autor. Y les dicen sobre qué tiene que ser: por ejemplo el narcotráfico está de moda, entonces tienen que escribir sobre el narcotráfico. O sea que la industria editorial tiene un impacto muy grande sobre lo que se escribe.

Y en ese contexto ¿cómo funcionan las redes de mujeres, o qué sistemas armar para recuperar esta literatura de mujeres, y que a la vez es muy difícil porque si uno quiere conseguir un libro no está, entonces si alguien viaja lo trae, pero a la vez tiene muy poca circulación…

Sí, esa es la manera, por eso yo me preguntaba ¿Cuál es el impacto que tiene que nosotros hablemos aquí en la Argentina? Si es que a veces no conocen los libros…entonces es un discurso de otra naturaleza y tiene otro impacto, ¿verdad? Yo pienso que los buenos libros siempre son por recomendación. Yo me pregunto ¿qué hace un lector ordinario para comprar un libro? Vos vas a la librería y hay millones de libros, ¿cómo escoges el libro? Bueno, a veces lo escoges porque alguien te lo recomendó, o a veces compras el que alguien recomendó porque vas a hacer un regalo, y es así como circulan los libros. Una amiga te prestó un libro  que leyó, el robo de libros y la desaparicion de libros tiene que ver con esa red. “Yo te preste un libro a vos y no me lo has entregado”, “¡ay! Se lo presté a otra persona”. Y así va de mano en mano y así tiene que ser. Me parece  lindísima la idea de que los libros se pierdan y vayan de mano en mano.

Poemas murales. Entrevista con Julio Salgado

Por: Javier Madotta

Imagen: Felipe Barceló

 

Julio Salgado es, ante todo, poeta. Contemporáneo de tantos y tan buenos artistas, que basta con mencionar su amistad con Edgar Bayley y Francisco Madariaga para situarlo.

Nos recibe en su casa, en las inmediaciones ya resecas del arroyo Medrano. Mientras arma y fuma sus cigarros, responde con generosidad nuestras inquietudes, pero más que nada, conversamos. Recorremos edades y lugares, libros y comunidades disueltas, cavidades del misterio y luminosidad de las piedras.

Un remanso del río, esta charla, en épocas donde nada se detiene.

 

Naciste en Frías.

Julio Salgado: Nací en Frías. Debe ser la tercera ciudad después de la capital. Primero viene Santiago, luego La Banda, y después Frías. Pero vivía en Santiago.  En la época que yo me fui de Frías, algo así como el año ’69, tenía 20.000 habitantes. Esta es una ciudad que está en el límite entre la provincia de Santiago del Estero y Catamarca.

Es una ciudad que surge con el tren…

JS: Crece con el tren. Originalmente se llamaba Villa Únzaga y después le pusieron Frías. Hay varios Frías dando vueltas, no sé a cuál de los Frías corresponde. En realidad, se hizo importante cuando el señor Fortabat puso una fábrica de cemento Portland, y esa fábrica concentró gran capital económico y humano; eso fue en el año 1937. Yo de profesión soy técnico químico. Mi familia era una familia medio baja, desde el punto de vista económico. El estudio de técnico me llevó a trabajar en esa fábrica. Me interesó porque eso me dio la posibilidad de estar en Frías, que era un gran núcleo de reunión. Iba continuamente. Mis amigos eran mis primos. Continuamente iba, los fines de semana, está a 150 km de Santiago.

¿En qué momento tomas contacto con lo artístico?

JS: Mi padre tenía una ascendencia con lo literario por el periodismo. Mi abuelo fue director del diario El atlántico en Bahía Blanca. Cuando murió, lo reemplazó Julio Payró. Él había vivido en Uruguay y ya había fundado otros diarios allí. Él fue el primero que me suministró contacto con lo literario, me regalaba libros, me enseñaba a leer y a elegir autores.

¿Tenías biblioteca en tu casa?

JS: Sí tenía, aunque no era una biblioteca muy nutrida. Mi padre era un hombre andariego. El me ayudaba a comprar… tuvo un hermano llamado Antonio. Trabajaba en un circo. Totalmente distante, tenía una personalidad tal vez más gestada por mi imaginación que por la realidad. La primera vez que lo vi apareció vestido con un mameluco azul y unas botas que le llegaban a la rodilla, y un saco de piyama… Era el que se encargaba de las compras, de los alimentos para los leones y los elefantes. Había viajado con el Circo Sudamericano por toda Latinoamérica. Siempre estaba con un paquete libros atados con hilo sisal. Las anécdotas que tenía me subyugaban. Y siempre había que incitarlo bastante, era muy silencioso… cuando llegaba a mi casa se quedaba un mes. Mi madre era una persona de mucho carácter y tal vez no estaba preparada para tolerarlo un mes.

¿Recuerda alguno de esos libros?

JS: Los cambiaba. Le gustaba mucho la historia, leía  sobre los fenicios, los asirios, esas cosas. Lo que me resultaba un poco distante era cuando sacaba la Ilíada o la Odisea… me atraía más cuando el recurso del relato era más lineal. Yo tendría seis años. Bueno, y por parte de mi madre, también recuerdo la figura de mi abuelo, que era italiano, con un carácter muy particular, irascible total,  y tenía una pequeña biblioteca. Era un hombre de campo, había vivido en la campiña romana, era un amante de la ópera. Había entrado en Frías como comerciante de mulas, para vender en el norte, para las minas. Me regaló dos tesoros antes de morir, dos cosas preciosas que todavía las tengo: la obra de Lord Byron y la obra de Poe. Creo que el primer poema que me impactó, el que me dijo a mí que la poesía era un camino, fue Annabel Lee. Eso habrá sido a los 12 años.

La naturaleza es una de las presencias esenciales en tu obra.

JS: Por lo menos desde mi punto de vista, una de las precauciones importantes de la poesía es el tema de la naturaleza, la crisis, el deterioro del medio ambiente. No solamente de la campaña, sino en la urbe. Pero bueno, uno tiene sorpresas… yo periódicamente hago incursiones a los lugares que fui de niño y descubro acciones de la naturaleza que vienen de lo profundo… de defensa por sí misma. En lugares que yo había conocido en los ’70 y ’80 y estaban deteriorados, los he visto rejuvenecerse. Esas son pequeñas islas. Pero en general el deterioro es pavoroso.

¿Podrías ubicar el origen de tu poesía en algún lugar o tiempo en particular?

JS: Trabajé en las canteras de piedra caliza. Como se estaban agotando, me tocó salir a buscar piedra caliza en los alrededores. Esa fue una experiencia muy valiosa para mí. Íbamos a sacar muestras, estábamos días en las serrezuelas que rodean a Frías, en el límite con Catamarca, en el río Albigasta. A veces nos quedábamos tres o cuatro días. Paralelamente tuve un amigo: mi primer libro está dedicado a él, Carlos Cardozo, un mendocino que fue un amante de la naturaleza, compañero de trabajo. Especialista en vinos, una cosa que a mí me apasiona. Amante de la soledad, de lo íntimo, de cultivar esa cosa extraña que se produce entre dos personas, donde lo que más los incita a la amistad no son las palabras sino el silencio: ese silencio tiene que ver con la naturaleza, con el hecho de observar e interesarse por la posibilidad de descubrir con la mirada cosas que nos acompañan y nos sorprenden. Aparte de ese trabajo que yo hacía, hacíamos incursiones en las sierras, conversando con la gente, los paisanos, descubriendo lugares particulares de los ríos. Todos los ríos allá son ríos menores, que se alimentan con la lluvia pero que se transforman en una especie de tesoros visuales cuando están activos, porque llaman a la vegetación, llaman a los animales, es como si sonara una campana de atracción. Ahí nos deteníamos con nuestras viandas a contemplar… Yo había leído Annabel Lee. Paralelamente ocurre esta escena en el Río Morteros. Íbamos por el borde del río con un primo recorriendo el curso y encontramos a la lampalagua (-una serpiente muy grande. N. del E.-). Tendría 13 o 14 años. Le di un piedrazo. Ella yacía inmóvil, pero cuando me acerqué se recompuso, en actitud de ataque. Ese gesto de defensa fue muy conmocionante para mí. Yo venía de una experiencia casi salvaje. Me hace acordar a El señor de las moscas, hace tanto la leí… son unos chicos que tienen un accidente aéreo y se arman dos grupos: unos los que defienden la vida y la solidaridad, y otros la caza y la acción. Nosotros usábamos unas boleadoras, hechas con alambre de fardo y unas tuercas y unos pesos de plomo, que derretíamos en un pozo de tierra, le hacíamos unas manijas y le poníamos un trapo rojo para poder identificarla una vez que la lanzábamos… otros eran honderos; a mí me encantaba ir con un palo puntiagudo como lanza. Y hacíamos desastres. Íbamos tres o cuatro primos, y volvíamos con comadrejas, iguanas, con una tropa de perros que se ocupaban de la caza. Nos especializábamos en la caza de gavilanes o halcones (eso lo cuento un poco en mi libro Paisajes). La gente del pueblo nos regalaba caramelo o nos daba uno o dos pesos por ellos, porque se comían los pollitos del gallinero. Traíamos los cueros de iguana, de lampalagua, que los vendíamos… nos quedábamos con la iguana ya cuereada y la poníamos al rescoldo a cocinar y la comíamos, comíamos los pajaritos… menos los bichos grandes. Era parte de la ceremonia. Desde que tuve la experiencia con la lampalagua, borré todo eso. Me pareció que mi pasado era el pasado de un asesino, de un depredador.

Y entonces nace la poesía.

JS: Empecé a tomar ritmo con la poesía a partir de un profesor de matemática en el primer o segundo año. Hablaba así de un modo muy apasionado sobre la poesía. Decía «ustedes tienen que escribir poesía». Era sonetista, le escribía poemas a la rosa, a los niños, de una generosidad muy particular, muy humilde. Resultó ser Carlos Bruchmann. Decía que la poesía era un modo de aspirar a un mundo distinto, de ser cariñoso con el mundo, de ser sensible a la solidaridad y la amistad, cosas así… que si uno se detenía en una rosa y la contemplaba sin cortarla, podía descubrir cosas… De manera que yo ya tenía unas cositas escritas y me animé a decirle. Rápidamente él se convirtió en una especie de maestro. Después de uno o dos años me preguntó qué estaba escribiendo, yo ya había leído a Neruda… creo que en la revista Primera Plana había leído algo sobre Rimbaud… él me dijo «vos sos el primer poeta surrealista de Santiago». Él tenía algo que se llamaba Ediciones Jardinalia, un nombre que respondía muy bien a su carácter. Porque hablaba de que la poesía estaba rodeada por un jardín, que era propio… Cuando él pensó que ya mis cosas eran para leer me dijo que las publicáramos. Tenía una tremenda relación con las revistas de poesía que se editaban no solo en Buenos Aires sino en otros lugares del mundo, era un gran trabajador, un obrero de la poesía. Un poeta francés que se carteaba mucho con él era Henri de Lescöet. Hacía unos murales pequeños en papel afiche con un grabado y un poema. Se llamaban poemas murales de 20cm x 30 cm;  yo tenía que salir con un tarro de engrudo y pegarlos en las calles.

Una acción poética

JS: Así es. Después hacía unos libritos pequeños de poetas santiagueños, difundía poesía de todos lados. Habrá sido en el año 1964, lo invitaron a un festival de poesía que se realizaba en Villa Dolores, Córdoba. Él no pudo ir, estaba un poco enfermo y me ofreció ir a mí. En el grupo que trabajaba éramos los dos y dos o tres mujeres poetas. Pero como yo era una especie de motorcito, codirector de la revista, me fui yo pero no tenía plata. Él me mostro una caja de zapatos con un agujero en la tapa, había estado poniendo plata ahí para viajar. Ahí me encontré con un mundo nuevo para mí. Bichos raros, gente de todo el país. Ahí conocí a gente que después fueron grandes amigos míos. Conocí a Jorge Madrazo, Ramón Plaza, Marcos Silber, Roberto Sánchez.

Con Sánchez formaste un grupo…

JS: Sí, con Bayley, Sánchez y Madariaga tuvimos un proyecto que editamos unos libritos, Ediciones del Poeta se llamaba.

¿Cómo era la relación con esos poetas?

JS: En ese momento era por carta. Se recibían cartas de cinco páginas, escritas a mano. Es una cosa que extraño muchísimo.

En “Frías Catábasis”, tu último libro, está presente el tema epistolar.

JS: Sí, hay unos «Fragmentos de una larga esquela», que son parte de una correspondencia que recibí durante muchísimos años, de una de las poetas que conocí ahí en Villa Dolores. Es una representación del terrible silencio de la poesía, de lo inaccesible que a veces es para un poeta dar un paso adelante con el lenguaje. Esta es una maravillosa poeta que nunca pudo editar un libro.

No la nombras.

JS: No. No sé si vive o no todavía, me parecía una falta de respeto, conociendo su carácter. Por las cosas de la vida, nunca pudo publicar, nunca pudo dar un paso adelante con su obra. Hay un montón de poetas que están enmudecidos por la realidad, que escriben pero que no han podido transmitir los frutos de toda una vida. Eso me parece dramático. Lo que quise representar con las incursiones de esos pequeños textos es una síntesis de unas ochocientas cartas, marcar para mí mismo lo que es el aislamiento del poeta, tanto el que publica como el que no.

Los fragmentos muestran el tono de esa angustia.

JS: Sí, así es. En el momento más rico en esa relación epistolar. En un poema lo cuento: a partir de mi salida de Frías quemé todo, donde habían poemas y esas cartas, cosa de la que me arrepiento. Esa mujer me hizo conocer mucho de la poesía argentina.

Después del ritual de la quema, en 1969, te viniste a Buenos Aires.

JS: Después de la experiencia en Córdoba, donde conocí a gente que tenía un lenguaje totalmente distinto al medio de Santiago, un modo de compromiso con el lenguaje, quemé todo, me casé, y me vine. Y bueno, aquí conocí a Enrique Molina, Olga Orozco, a Miguel Ángel Bustos, Madariaga, Bayley; entré en otra galaxia. Gente que hablaba, escuchaba, que podía atender a lo que uno tuviera para decir, aprendía muchísimo.

Volviendo a la familia literaria. De los que trataste personalmente, de quién admirabas su forma, o que veías que había algo inalcanzable en su arte.

JS: Como decía Jean Jouvet, esa materia celeste, tiene que haber venido de Bayley. Por su personalidad, por el modo de transmitir esa cosa tremenda de la poesía, esa carga de significación que deben tener las palabras, que las palabras no se pueden poner como quien tira manteca al techo… eso viene de Bayley. Después la cosa torrentosa tiene que haber venido de Madariaga. Yo he tenido una gran convivencia, muy profunda con ellos dos. Con Madariaga fuimos a los esteros de Corrientes, por los ríos, por el Río Santa Lucía, por los campos de él, andando a caballo varios días. Andando y andando, los dos han venido a visitarme al campo. A los dos he visto morir. A Madariaga lo despedí yo cuando lo enterraron, a Bayley lo despidió Enrique (Molina). A los dos los acompañe a los momentos más críticos del final de sus días. Todavía sigo extrañando ¿no? Nadie los ha podido reemplazar. Pero también aprendí de Molina, que era un tipo muy distante, que se interesaba por otras cosas. Ha tenido pocos amigos. Era bastante particular. Juan José Ceselli ha sido un poeta que me interesó mucho. Había un poeta con el que yo no tuve una amistad, sino una enemistad, porque me parecía muy antipático, y creo que él también habrá pensado lo mismo de mí,  pero luego yo me arrepentí mucho de no haber tenido una relación con él, Viel Temperley. Me parece uno de los grandes poetas argentinos.

Entrevista Salgado 2

Foto: Felipe Barceló

Tu despertar en la poesía es temprano. Sin embargo, tus libros, en relación a los años que llevas escribiendo, no son tantos. ¿Es lenta la gestación, corriges mucho?

JS: Trabajo muchísimo sobre el texto. Desde antes de escribirlo, antes de que salga, y corrijo, vuelvo… hay casos, a veces, de una espontaneidad mecánica, donde es como una explosión, pero aún a veces en poemas cortos he tenido que elaborar durante bastante tiempo. Pero en general me lleva tiempo, porque hay toda una carga de pensamiento, de reflexión. A veces no se nota, hay toda una carga donde voy y vengo, y donde hay una especie de puente que tengo que superar, que es el silencio; para mí el silencio tiene una gran significación en la poesía. Creo que la poesía está resguardada por el silencio. El silencio es el gran protector de la poesía. En el silencio están todas las posibilidades como para tener esperanzas que uno puede decir algo sobre la poesía.

En “Doble Cielo” (Premio Municipal 2011. N. del E.) hay un registro muy reflexivo, filosófico. Eso no es frecuente que quede plasmado explícito en tu obra.

JS: Sí, es muy conceptual. En general se da, de un modo más tímido. Pero pienso mucho, siempre estoy pensando, no sólo la metáfora y la imagen, sino algún concepto que puede referir esa imagen.

Es interesante cómo leés la frase de Mallarme:“Todo pensamiento emite una Tirada de Dados”. Como si el verso, finalmente, tuviera que ver con el azar.

JS: Mirá, hace unos meses, en la casa de Castilla, abajo de un limonero, a veces tenemos esas conversaciones; se podía armar algo así entre dos o tres poetas, antes se armaban más seguido. Estábamos abajo del limonero y me pregunta: «¿Qué dirías de esa hoja, y la otra hoja, y esa otra hoja…?» Yo le contesto que lo que me apasionaría es decir qué hay entre esa hoja, y la otra hoja, y la otra hoja. El espacio que hay entre las hojas… esa es la idea “mallarmeliana”, que es apasionante. La hoja está ahí, pero ¿qué hay del diálogo entre ellas? Qué hay entre lo que no dice la hoja.

Utilizas un recurso formal para mostrar ese espacio, un blanco en el verso. ¿Cuándo empezaste con eso?

JS: Siempre estuvo pero no lo percibía. Eso tiene que ver con la respiración. Hay un ritmo que está en el cuerpo. Todo tiene que ver con lo corporal. A veces leo bien, a veces no. Tiene que ver con cómo administrás la respiración. Tiene que ver con los estados de ánimo. Cuando hay un encuentro entre el texto y eso que viene de adentro y es orgánico, que es lo que gesta el poema, el modo de respiración.

Quisiera referirme a otro elemento recurrente en tu poesía: el agua.

JS: La representación que tiene el agua es muy importante. Santiago del Estero tiene el Río Dulce y el Río Salado. Después grandes salinas. En mi juventud esos campos eran muy secos. Así que la aparición del agua era casi una bendición.  Escuchar a los paisanos, a mi abuelo o mi abuela, estar pendientes de la lluvia, de un árbol que florece y que anuncia la lluvia. Además, el movimiento. Soy un enamorado de los ríos. El Magdalena, el Orinoco. Pero los ríos de montaña, esos que aparecen de un momento para otro son unos ríos que a mí me apasionan, porque tienen que ver con un acto espontáneo de lo vital. Corre el agua y lo que era amarillo se pone verde. Eso es para mí mágico. En todos mis libros está el agua presente.

Entrevista Salgado

Foto: Clabó Negro

Hablemos de “Frías Catábasis”. ¿Cómo surge este libro?

JS: Yo estaba trabajando en un libro, en 2015, un libro complejo, lo tenía bastante avanzado. De pronto sentí la necesidad, te lo digo honestamente: Alberto Vanasco, un poeta de acá que murió hace unos años, director de una revista famosa que se llamaba “Macedonio”, decía que uno está escribiendo siempre el mismo poema. Entonces me decía “siempre estoy escribiendo lo mismo”, si bien el gesto, todo el lecho de la poesía, uno tiene, ha tenido, una serie de experiencia que no solo están asentadas en la infancia y la juventud, sino en los hechos de la vida cotidiana, las cosas próximas. O del pasado, que no están estrictamente ligadas a ese pasado original. Entonces digo, ¿dónde está la cosa? Voy a ir a lo más próximo, al meollo de la cosa, que es lo que enlaza todo, y pensé en la escena esa que hace como una especie de gatillo, del tren de carga que desbarranca, que tiene que ver con ciertas aventuras con ese tema. Tiene que ver con algo que podía despertar todos esos fantasmas de la niñez y adolescencia, y la primera juventud que estaba ahí metida. Y bueno, empecé en mayo o en abril de 2015 y terminé a fin de ese año. Pero no me satisfacía la idea de escribir solamente el poema, sino también todo lo que me hacía pensar el poema: las lecturas, experiencias, imágenes que corren alrededor de uno mientras  se está soñando con que tiene que descubrir las palabras que tengan cierta significación y representen esas cosas que inquietan y predisponen a elaborar un texto que tenga alguna relación con el lenguaje, y que tenga algún valor que tenga que ver no solo con la imagen sino con el concepto, algo de la idea, del acto de escribir. Entonces recurrí a algunas lecturas que me incitaron ideas sobre el poema. Y de pronto eso se convirtió en una cosa muy fuerte paralela al poema. Y el poema empezó a sentir una gran presión, de modo que empecé a resignificarlos. A la vez, tuve que eliminar cosas de esos textos que acompañaban y dirigían el lenguaje del poema. De pronto vi que esos textos se metían dentro del poema y el poema en ellos.

Una lucha, un diálogo.

JS: Claro, claro. Porque hay partes de esos textos en prosa que son relatos, imágenes, a veces son recuerdos que yo viví, que empezaron a tener un cuerpo demasiado potente, y sentí que estaban interviniendo demasiado y que podían neutralizar el efecto del poema. Ahí empecé a sacar cosas: después no me importó, porque ya saqué tanto que no se sabía dónde estaba el poema, si de un lado o del otro. Al final más o menos quedó, es como si vos prendieras un fósforo y la llama se sostiene. El fósforo se va quemando, y la llama se va muriendo en su dinámica inicial. Se va consumiendo.

Es como si el acto de recordar consumiera el recuerdo.

JS: La ausencia está representada en el olvido. El olvido es la presa más ambiciosa de la memoria. Y una vez que por accidente, azar o lo que sea, uno ha logrado recuperar, por la memoria, parte del olvido, aunque sea medianamente se sacia, siente que ya está, hasta que se dice: mejor lo dejamos ahí. Aunque no se  haya consumado de la manera ideal, de ese modo que te traduce la potencia del gesto original, al que bueno, nunca llegamos. Y en buena hora. Es parte de la aventura.

Hay una cierta fe en la palabra, en la función de la poesía.

JS: Claro, claro. Si no, no tendría razón. La poesía es una representación de la esperanza. Si uno no tuviera esperanza, no escribiría. Le ha pasado a tantos poetas… Pero uno de los alicientes es siempre la esperanza.

Esta forma doble, ese modo de lectura que propones resulta original. Hay intentos parecidos, como el de María Negroni en “Islandia”.

JS: No conozco mucho su poesía, pero he leído su primer libro. El año pasado leyó un poema en un festival que me encantó. Ese poema me interesó muchísimo. Es una poeta que yo respeto mucho, solo por ese poema. Muy armada, mucho forraje y conocimiento de la literatura, sólida.

La ambigüedad es una de las notas fundamentales.

JS: Hay una idea que me hizo pensar en esto. Una novela de un escritor ruso, Nabokov,  Pálido Fuego. Es un largo poema acompañado por un texto en prosa que casi es policial, totalmente alejado de eso. Pero hay dos paneles. Y cuando pensé en esto, me acordé de Nabokov. Lo busqué el libro y no lo pude encontrar. Hermoso. Creo que de ahí nace la idea.

La estructura díptica dirige cierto modo de lectura.

JS: Y sí, el poema no va a tomar el cuerpo si no lo acompañas con los textos.

Santiago Sylvester, en la presentación del libro, hizo énfasis en las referencias literariasa la “Catábasis”, a lo griego.¿Qué sería el infierno, ahí?

JS: Lo pensé como un viaje al interior. Creo que ha sido preciso en ese sentido, porque mucha gente no tiene ni idea de lo que significa.

La poesía,  a mi modo de ver, es un camino complicado, duro, no es fácil. No es feliz porque a los poetas no nos gusta el mundo que tenemos enfrente. Y en la poesía siempre está presente lo oscuro, lo doloroso. Está lo oscuro porque tenemos la necesidad de traducir desde nuestro punto de vista qué es lo que necesitamos expresar, y eso tiene su costo. En síntesis, es un viaje no solamente a lo profundo sino al pasado, y también al entramado, a la textura que uno necesita desentramar dentro del lenguaje.

Obras de Julio Salgado:

Poemas murales (1969)

 Escrito sobre los animales solitarios (1971)

 Agua de la piedra (1976)

Caja de fuego (1983)

 Paisaje y otros poemas (1991)

 El ave acuática (1999)

Trampa Natura (2000)

 Doble Cielo (2010) 1° premio municipal de poesía de la Ciudad autónoma de Buenos Aires

 Frías Catábasis (2016).

,

«Trabaje lo que trabaje, siempre vuelvo al género». Entrevista con Mónica Szurmuk

Por: Andrea Zambrano y Jéssica Sessarego

Foto: María Birba

  #El silencio interrumpido

Una de las grandes tareas de la crítica literaria feminista, entre muchas otras, es poner en discusión el canon más tradicional, casi completamente masculino, y permitir que emerjan tantas autoras olvidadas o poco conocidas debido a su género. En pleno siglo XXI una querría creer que este asunto ya está resuelto, que no hay que demostrarle a nadie que efectivamente las mujeres existimos y hemos tenido/tenemos un rol en la historia de la humanidad. Pero basta echar un vistazo rápido al plan de estudios de cualquier carrera de Letras, al menos aquí en Nuestra América –pero probablemente también en muchos otros sitios– para desechar esta vana esperanza. Hay materias enteras en las que no se lee a una sola autora, y las pocas veces que se las lee suele ser en módulos o incluso materias específicas sobre mujeres, como si fuéramos siempre una historia aparte, visible solo para nosotras (y solo para algunas de nosotras), interesante únicamente como fenómeno específico: ¡pero qué curioso que las mujeres también escriban! ¡Quién lo hubiera pensado! ¿Y cuáles son sus características particulares, esas que las diferenciarían (porque hay que diferenciarlas) de la otra literatura, la que se escribe con mayúsculas, la universal?

Una puede girar los ojos con hastío frente a estos lugares comunes, aunque la mayoría de las veces, vistas por la necesidad, terminamos recurriendo a esas mismas estrategias (la creación de “módulos especiales”, como se dijo antes) ante la desesperación de no lograr romper ese canon hermético, esa fraternidad de escritores (como dijo Unamuno, no hay que olvidar que fraternidad viene de frater, ‘hermano’, y no de soror, ‘hermana’) que por cumplir con lo políticamente correcto hoy nos deja hacer lo que queramos mientras sea fuera de su tradición literaria.

Un poco para continuar ese combate infinito que abra espacios de igualdad para las mujeres es que Mónica Szurmuk e Ileana Rodríguez se abocaron apasionadamente a reunir los artículos que constituyen The Cambridge History of Latin American Women’s Literature, publicada este año por Cambridge University Press. Este voluminoso libro, lamentablemente, aún no está traducido. Pero, para quienes quieran empezar a saborearlo, se presentará en Argentina en el evento El Silencio Interrumpido: Escrituras de Mujeres en América Latina, organizado por la Maestría en Literaturas de América Latina (UNSAM) y su director Gonzalo Aguilar, el Malba y NYU BA.

El encuentro dura dos días y tendrá dos sedes. El miércoles 3 de agosto, de 14 a 21hs, el Malba será el espacio para compartir lecturas y debates con reconocidas escritoras de literatura así como con críticas y críticos, entre ellxs: Cynthia Rimsky, Anna Kazumi-Stahl, Perla Suez, Nora Domínguez, Ana Peluffo, Laura Arnés, Cristina Rivera Garza, Cristian Alarcón, María Negroni, Tununa Mercado y, por supuesto, las  mismas Mónica Szurmuk e Ileana Rodríguez. El jueves 4, en cambio, el lugar será el edificio de la New York University en Buenos Aires y el horario de 10 a 18hs. Algunxs de lxs expositorxs de ese día serán: Voluspa Jarpa, Laura Fernández Cordero, Karina Bidaseca, Carolina Justo, Germán Garrido, Andrea Andújar, Pablo Farneda, Claudia Torre, Valeria Añón, Beatriz Colombi, Nora Strejilevich, Carolina Tamalet Iturrios y Ana Forcinito.

Para introducirnos en las ideas del libro y el evento, así como en la temática de género que dominará el próximo dossier de la revista, Transas realizó una extensa entrevista a Mónica Szurmuk, que les presentamos a continuación. Szurmuk es doctora en Literatura por la University of California, trabajó como profesora e investigadora en el Departamento de Lenguas Romances de la University of Oregon y en el Área de Historia Social y Cultural del Instituto Mora de la ciudad de México. Actualmente, vive en Argentina y se desempeña como investigadora en el Conicet, especializándose en temas como  la relación entre la literatura y la sociedad y las articulaciones entre poder, cultura letrada y modos de subalternidad y resistencia. Pensando en eso, la primera pregunta que le hicimos fue básica pero también difícil de responder en pocas palabras:

¿Podrías señalar algunos de los cruces más importantes entre literatura y estudios de género?

Mónica Szurmuk: Empiezo por hacer una historia. Más o menos en la década del ´80 se empieza a estudiar la literatura de mujeres. El primer lugar donde se empieza a hacer sistemáticamente el estudio de mujeres es en Inglaterra y hay una editorial que se llama “Virago” que empieza a publicar estudios  sobre literatura de mujeres. Lo que está claro para cualquiera que estudie literatura de mujeres es que a lo largo de toda la historia siempre hubo mujeres que escribieron, pero que son olvidadas después. O sea, esto es muy claro por ejemplo si uno revisa el corpus que hay sobre el siglo XIX argentino, es muy amplio sobre mujeres que escribieron en el siglo XIX argentino y sin embargo fueron olvidadas, y no entraron al canon. Entre los ´70 y los ´80, surge en EE. UU., en Inglaterra, y bastante pronto en América Latina, el interés por recuperar el corpus de escritoras mujeres.  Esa es la primera impronta de lo que podría llamarse democratizar el canon, incluir a las mujeres que fueron olvidadas, que fueron anuladas de la historia. Cuando a nosotras nos piden que armemos The Cambridge History of Latin American Women’s Literature –una historia de la literatura latinoamericana de mujeres–, lo primero que nos planteamos es: si a esta altura seguía teniendo validez pensar como categoría la literatura latinoamericana escrita por mujeres. Esto era muy claro en los ´80, en los ´90, pero no sé si es tan claro ahora que sea una categoría que hay que rescatar. En mi opinión, sí lo es. La experiencia de armar el libro nos dio la sensación de que hay muchas más mujeres escribiendo en todo el continente y que muchas no tienen el reconocimiento que merecen. También vimos que hay una genealogía ininterrumpida de producciones, muchas veces no pensada como literatura.  Uno de los gestos más importantes para nosotras fue empezar antes de la conquista, empezar con otras formas de representación y ver cómo la misma siempre está atada a temas de género, cómo hay resquicios de una historia de mujeres registrándose a través de diferentes modos desde el principio del momento letrado en el continente y antes. Entonces me parece importante tener en cuenta que, aunque hoy ya no están algunos de los límites que hubo en ciertos momentos (en el siglo XIX era común que las mujeres tuvieran que escribir con seudónimos, por ejemplo), sí existe una desigualdad sobre la que hay que trabajar. Y los estudios de género hacen dos cosas fundamentalmente: una es investigar los determinantes del género en la escritura, es decir, no trabajar la escritura de mujeres, sino trabajar cómo el género es central para pensar otras formas de subalternidad y cómo esas diferentes formas de subalternidad se conectan. Y por otro lado, esta tarea que sigue siendo importante, que es rescatar escritoras mujeres. Que ya se ha hecho mucho, en la Argentina hay una tradición de rescate desde el siglo XIX, pero sigue habiendo escritoras que es necesario rescatar, por ejemplo, hay una colección “Las antiguas” que se dedica a publicar a estas mujeres olvidadas.

Pensando en esta tarea de “rescate”, el trabajo de archivo realizado en el libro, ¿recorre todos los países del continente o solo algunos?

MS: Nosotros lo que quisimos hacer es recorrer todo el continente, recorrer todas las épocas, buscar todas las lenguas de las Américas. Hay artículos sobre lengua indígenas, sobre literatura escrita en inglés o francés en las Américas, también incluimos a las escritoras latinas de EE. UU. y tratamos de dar un panorama muy general, que incluya lo más posible todas las latitudes y todos los momentos. Es un libro que está organizado cronológicamente y también muy sociológicamente, tiene una impronta muy relacionada con movimientos sociales y lo que sí hicimos es “dar espacio”. No hay un capítulo sobre literatura argentina pero sí hay un capítulo sobre literatura andina, por ejemplo. Es decir, dimos un espacio particular a literaturas que suelen circular menos, y la sorpresa más grande es el caudal de escritura que hay en todo el continente. El otro elemento era no centrarnos sólo en la producción letrada sino en otros tipos de producciones: producciones orales, pictográficas, en teatro, en performances. O sea, en ampliar la idea de lo literario.

Mencionaste que en el libro incluyeron a escritoras latinas que residen en EE. UU., queríamos que nos contaras un poco la experiencia de ellas. Al ser latinas escriben desde una condición de margen produciendo para un centro. ¿Son estas concebidas como escritoras menores?

MS: Hay una producción enorme de mujeres, no solo de mujeres, pero hay una producción enorme de escritoras latinas en Estados Unidos, y me parece que una escritora fundamental es Gloria Anzaldúa. Ella no renuncia a ninguno de los dos idiomas, y hace teoría. Me parece que es una figura central que sin embargo en América Latina no es conocida porque no renuncia a ninguno de los dos idiomas. En muchos casos, escritoras que ya son segunda o tercera generación de residentes en Estados Unidos, eligen el inglés como idioma, y algunas como Sandra Cisneros, por ejemplo, llegan a América Latina traducidas al castellano. Mientras que muchas eligen el bilingüismo, eligen esta situación de estar entre países, eligen estar en el borde. Me parece que esta experiencia fronteriza es una experiencia tremendamente importante y es una experiencia, además, cada vez más generalizada. Creo que cada vez hay más casos de personas en general, y escritores en particular, que viven entre dos culturas. Y además todos los medios han hecho posible este vivir entre dos países, dos culturas, dos idiomas, entonces para Ileana [Rodríguez] y para mí era muy importante que esto se incluyera. Hay una inclusión de mujeres escritoras latinas en EE. UU. desde el siglo XIX, lo cual también es muy importante para mostrar la centralidad de la cultura latina en la historia de EE. UU., relacionada con los conflictos territoriales con México, por ejemplo.

Y reflexionando sobre esta particularidad de la literatura escrita por latinoamericanas en EE. UU., ¿en algún punto no se inserta en esa particularidad el libro que ahora presentás? En el sentido de que está escrito por mujeres latinoamericanas pero para EE. UU.

MS: Lo que a mí me pareció interesante es que en el momento en que nos pidieron este libro, Ileana [Rodríguez] y yo ya no vivíamos en EE. UU. Las dos vivimos varios años allá, pero ahora Ileana vive en Nicaragua y yo en Argentina. Me parecía un desafío insólito que nos lo pidieran a nosotras,  especialmente considerando que ninguna de las dos estábamos ya en los Estados Unidos. Hay un gesto en este encargo que es problemático, porque en realidad lo que se nos pedía era que nosotras representáramos a toda América Latina. Pensé que teníamos que aceptar porque lo podíamos hacer de otro modo. Me parece que a veces para las escritoras que están en Argentina, por ejemplo, o en Brasil o en México, es mucho más difícil que para las que están en EE. UU. o en Inglaterra, pensar todo el continente, inclusive las bibliotecas no te lo permiten. El desafío era pensarlo desde América Latina y hacer el salto. Tenemos autoras que están en EE. UU., pero tenemos también unos cuantos autores y autoras que viven en América Latina, y la mirada, el modo en que imaginamos el libro, es muy latinoamericano.

Un libro así que se mete con una problemática social que es la inclusión de la mujer, no solamente aporta a la crítica literaria, sino que además puede hacer un montón de otros aportes. ¿Creés que eso pasa con este libro?

MS: El libro ya se está usando en EE. UU. y en Inglaterra en cursos de sociología, de historia, porque efectivamente algunos de los capítulos funcionan extraordinariamente bien para pensar temas sociales.

Considerándolo en un nivel más general, ¿cuál es la relación de la crítica con las escritoras mujeres?

MS: A mí me parece que la crítica feminista ha sido muy importante en el rescate y la difusión de las escritoras, en general. No es que las escritoras necesiten esa crítica pero me parece que hay una estimación común y eso genera un espacio productivo. Les voy a contar una cosa: el libro se escribió rapidísimo y no tuvo ningún tipo de financiamiento porque nosotras no lo pedimos. Podríamos haberlo pedido, pero si lo hacíamos la publicación podía demorarse o incluso cancelarse. Hoy hay mucho menos financiamiento que en otros momentos. Todos los que escribieron se entusiasmaron, lo hicieron con compromiso, así que nosotras no escapamos del lugar común de decir que fue un trabajo de amor. Me parece que ahí hay una cosa muy compleja de los estudios de género porque la mayoría de la gente que escribió en el libro, yo creo que todos, tienen un compromiso emocional con los temas que trabajan y con los autores y autoras que trabajan, por lo cual todo el mundo trabajó rapidísimo, y trabajó bien. Me da la sensación de que hay un compromiso emocional, en general, de la crítica feminista con las escritoras, que supondría yo que es diferente a otro tipo de compromiso. Pero el riesgo que presenta eso es que de alguna manera puede subalternizar el trabajo de la crítica feminista, como el trabajo doméstico no remunerado de las mujeres que siempre es menospreciado. No sé, me parecía que había algo del entusiasmo de la gente por el corpus y no sólo de mujeres, sino también de los autores que tienen un compromiso con estos temas, hay un entusiasmo muy fuerte por el corpus y una fascinación con ciertas escritoras. Eso es lo que notamos, y es algo que hay que seguir pensando.

Siguiendo un poco con esta relación “de amor” con la escritura de mujeres, ya que tenés investigaciones previas sobre esto, ¿cómo surge tu interés por la escritura de mujeres en el continente?

MS: Yo me fui a hacer el doctorado en EE. UU. a los 24 años, pero antes, con un grupo de amigas empezamos a pasarnos libros, en realidad, porque nos interesaba. O sea, la lectura era un poco afuera de la academia, no sé si es muy justo decir esto, pero sí, no era que no se leían mujeres en la Universidad pero empezó como un grupo de interés fuera de ella, en el que empezamos a leer mujeres, un área muy particular tenía que ver con mujeres, memoria y exilio, y con escritoras de los ´80 como Reina Roffé, como Cristina Peri Rossi, que trabajaban mucho esa área del exilio y la literatura.  Y cuando yo llegué a EE. UU. a empezar el doctorado, tomé un montón de clases de literatura de mujeres. Yo estaba en un departamento de literatura comparada, por lo cual tomé clases de literaturas de mujeres francófonas, de literatura victoriana, de literatura mexicana, por ejemplo tomé un seminario específicamente sobre Rosario Castellanos, y estaba en un departamento donde había una serie de gente que trabajaba muy seriamente la literatura de mujeres, como Susan Kirkpatrick, entre muchas otras, como Mary Louise Pratt, que estaba trabajando sobre mujeres viajeras. Entonces en el momento de elegir el tema de la tesis de doctorado yo tenía dos áreas que me interesaban, una era el área del exilio de los ’80, y el otro era “las viajeras”, y muy ambiciosamente pensé que iba a hacer todo, que iba a empezar en 1850 e iba a terminar en el 90 y pico. Después me di cuenta de que lo tenía que cortar y que el otro tema, el tema de memoria, era mucho más complicado emocionalmente que este que me llevaba al siglo XIX y con el que había más distancia. Finalmente fui a trabajar con Mary Pratt en la biblioteca de Stanford. Uno de los expresidentes de Stanford había coleccionado literatura de viajes, entonces había una biblioteca con una colección enorme de literatura de viajes sobre Sudamérica, muchos textos que nadie había trabajado. Ahí fue cuando me di cuenta de que había un área para trabajar. Y había también otras áreas. Por ejemplo tomé un seminario con Masao Miyoshi sobre poscolonialismo y allí trabajé a Hudson, hay todo un área ahí para pensar esta idea del adentro y el afuera.

En algún punto, fue desde fuera de Latinoamérica que pudiste abordar académicamente a las escritoras de aquí… ¿cómo te parece que son leídas las escritoras latinoamericanas adentro y afuera de Latinoamérica? ¿Se leen menos o más afuera que acá?

MS: Mirá, yo creo que las escritoras se leen nacionalmente. Hay pocas escritoras latinoamericanas que circulan fuera de sus países. Hay casos, por ejemplo, para pensar en el siglo XIX o en el temprano XX, hay ciertas escritoras que viajan como Teresa de la Parra, que viajan en el sentido de que son leídas fuera de sus propios países, o Gómez de Avellaneda. Hay una serie de escritoras que sí logran tener ese tipo de reconocimiento internacional. Pero muchas de las escritoras siguen siendo leídas solo dentro de sus países, o dentro de una región. Y en EE. UU. hay algunas escritoras, especialmente las que llegan a ser traducidas, que se transforman en las “representantes de la literatura latinoamericana” en EE. UU. Yo di clases, por ejemplo, en un programa de Literatura del Tercer Mundo, entonces enseñaba Peri Rossi porque era la que estaba traducida, La nave de los locos se podía leer en inglés. Es decir que en la selección de textos dependía de las traducciones ya hechas de determinados libros. Igual creo que hay un mito que es que mucha gente piensa que se leen muchas más mujeres de las que se leen. Si ustedes preguntan a licenciados en Letras “¿cuántas mujeres leyeron durante la carrera?”, te responden que leyeron muy poquitas… Y esa es una pregunta que yo he hecho en muchos países y se repite en todos lados, de hecho, la experiencia en gente que está en Comités Directivos de las carreras de Letras, es que todo el mundo piensa que esto ya no es un problema, que se leen, que hay representación de mujeres, y llegado el momento los estudiantes finalmente leen pocas mujeres en general.

Además, parecería que no se lee desde una perspectiva de género, para nada, tampoco a los autores varones. Y muchas veces las autoras que se estudian quedan encerradas en el módulo de mujeres escritoras, en vez de admitir que en cualquier área que estudies vas a encontrar una mujer escritora…

MS: Claro, claro… pienso en un seminario que dicté el año pasado en el cual leímos varias autoras mujeres, sin embargo yo no lo pensé como un tema de cupo si no que eran textos que valía la pena leer, que eran pertinentes para el tema del seminario. Pero creo que hoy se siguen leyendo menos y que se siguen incluyendo menos en la curricula en general.

Volviendo al libro, ¿cómo hicieron Ileana y vos para convocar y seleccionar a las personas que iban a participar en el mismo?

MS: Primero, hay una serie de autoras que son las autoras básicas del campo, ¿no? Que son Jean Franco, Mary Pratt, Francine Masiello, Gwen Kirkpatrick, Catherine Davies, Beatriz González-Stephan… Pero nosotras queríamos que se abriera el proyecto a gente muy joven también, entonces hay gente que recién está empezando, queríamos tener cobertura internacional. Cuando con Robert Irwin hicimos el Diccionario de Estudios Culturales Latinoamericanos, tuvimos más suerte porque lo escribimos y la primera edición salió en castellano por Siglo XXI, entonces había autores y autoras de todos los países de América Latina. Acá, el inglés es una traba, porque la gente tenía que: o poder escribirlo en inglés o tener financiamiento para cubrir la traducción, por lo cual se nos limitó mucho en ese sentido. Y después otro criterio que consideramos es que para nosotras había ciertos temas que eran muy importantes. Por ejemplo, uno de estos temas era lograr  empezar antes de la conquista, que la conquista no fuera el inicio de nuestra literatura, y por eso encontramos a Santa Arias, que viene trabajando todos estos temas. Y después queríamos trabajar literaturas en lenguas indígenas, y Arturo Arias está trabajando eso. Sin embargo, hay casos de temas que no logramos que hubiera alguien que pudiera escribir sobre eso en inglés. Por ejemplo, esta producción, que ya es bastante importante, en mapudungun, sobre todo en la Patagonia, eso no logramos incluirlo en el libro. Pero quisimos que fuera lo más abierto posible, porque la propuesta de Cambridge en esta colección es que se describa y se mapee todo un campo. Claro, es una propuesta difícil, pero nosotras considerábamos que no lo tenía que hacer la gente que dominaba el campo, pero que esa gente tenía que estar presente y además nos pasó algo muy lindo que es que la gente como Jean, como Francine, escribió algo completamente nuevo, en algunos casos inclusive contradictorio con cosas que ya habían escrito, o sea, que el gesto de aprender, fue un gesto colectivo, fue un gesto muy amplio. Ese fue el objetivo. Quedaron cosas que quizá en una nuevo edición se podrían agregar, pero me parece que se logró hacer algo que realmente abre el campo. Y que no se restringe a ciertas literaturas que son las dominantes, como la mexicana, la brasilera y la argentina.

Ya que quedaron temas afuera, si te ofrecieran escribir un segundo tomo del libro, ¿lo harías?

MS: Yo creo que no. Creo que habría dos o tres cositas que me gustaría revisitar en cinco años, porque son áreas que se están trabajando ahora. Una es nuevas producciones en lenguas indígenas, otra es literaturas afrocaribeñas, que está cubierta pero menos. Y supongo que va a haber muchas más. Pero sí logramos tener cosas sobre performance, logramos tener un capítulo sobre feminicidios, logramos abrir lo suficiente para dar cuenta de lo que hay hasta ahora. Pero bueno, ya está claro que hay cosas nuevas que están saliendo, que de aquí a cinco años va a haber muchas cosas nuevas.

¿Cómo surgió la idea de acompañar la presentación del libro con el evento El Silencio Interrumpido: Escrituras de Mujeres en Latinoamérica?

MS: En realidad la idea surgió de Gonzalo [Aguilar], la idea es que como este trabajo, como ustedes dijeron, es raro, porque es un trabajo sobre Latinoamérica escrito en inglés pero desde Latinoamérica, cómo darle un lugar en la Argentina, cómo atraerlo de vuelta, cómo compartirlo, por eso surgió la idea de hacerlo de este modo.

Ahora que The Cambridge History of Latin American Women’s Literature  está terminado y publicado, ¿te encontrás trabajando en alguna investigación o proyecto nuevo que también se relacione con los estudios de género?

MS: Yo, en realidad, trabaje lo que trabaje, siempre me entra el género, siempre vuelvo al género. Me parece que el género también es una manera de mirar, no hay que trabajar escritoras mujeres para eso. Por ejemplo acabo de escribir una biografía de Alberto Gerchunoff y sin embargo me parece que el género se cuela en un montón de miradas, a pesar de que es una biografía de un escritor hombre.  Y me parece que además el género y la mirada de género abren nuevos modos de mirar un corpus.

Y un poco vinculado con esto, con que el género amplía la mirada, queríamos preguntarte qué consejos les darías a lxs nuevxs investigadoras o investigadores que estén abordando estos temas, qué áreas te parece importante explorar porque todavía no hay mucho hecho al respecto, o qué te parece más valioso, para Latinoamérica o para Argentina, etc…

MS: Mirá, primero, una formación en teoría feminista es fundamental, para mirar todo el contexto. Y después me parece que está lleno de áreas que no han sido exploradas. O sea, hay muchas escritoras que no han sido estudiadas, hay muchas experiencias… Me parece que la mirada de género lo que hace es que una vuelve a un texto y lo ve como nunca antes lo había visto, entonces me parece que ese es el consejo. Y que no necesariamente sea trabajar mujeres, sino que sea incluir esa mirada para iluminar los diferentes corpus.

Gabriel Payares: “Venezuela no está en el foco del mundo literario”

Por: Andrea Zambrano

Foto: Lisbeth Salas

 

El escritor venezolano Gabriel Payares, quien se ha consolidado como una de las voces más significativas de la nueva escena literaria latinoamericana, habla sobre la experiencia de vivir en Buenos Aires, la posición de Venezuela en la dinámica literaria regional, y el libro de relatos que está próximo a publicar. 

 


El universo como patrimonio fue la formulación que, sobre el problema del escritor y la tradición nacional, Borges defendió a lo largo de su trayectoria intelectual. Ante las acusaciones que se hicieran de su producción literaria, siendo esta catalogada de desarraigada, descomprometida y bizantina, el bonaerense apostó por la idea de un universalismo y un cosmopolitismo espiritual, frente a los esfuerzos que el sector más nacionalista de la escena cultural del momento llevó a cabo a fin de erigir un arquetipo sobre lo que debía entenderse como el ser argentino.

Contra esta idea de impregnar la narrativa de color local, como condición sine qua non para construir una esencial literatura nacional, se halla anclado de manera tajante el joven escritor venezolano Gabriel Payares, quien asegura no estar interesado en hacer cuadros de costumbres ni mucho menos viñetas políticas y sociales de su país. Por el contrario, cree fervientemente en la idea de que la literatura es en sí misma un abordaje salvaje de pulsiones íntimas y personales, y que no debe funcionar necesariamente como documento histórico o evidencia palpable de la realidad.

Si para Borges la autenticidad del Alcorán no pasa por la recreación del camello como panorama validador de lo nacional, para Payares la legitimidad de la literatura venezolana no pasa por la recreación del mar y las palmeras como paisaje revelador del Caribe. “Cuando el caribeño está de fiesta es porque escoge no ver las profundas tristezas que lo aquejan.” Para el escritor de 33 años de edad, estos intentos por romantizar lo local tienen que ver con una mirada extranjera más que con una propia y nativa.

Nacido en Londres en el año 1982 pero criado en Caracas desde los 3 años de edad, Gabriel Payares se recibió como Licenciado en Letras por la Universidad Central de Venezuela y como Magister en Literatura Latinoamericana por la Universidad Simón Bolívar. Actualmente, es tesista de la Maestría en Escritura Creativa de la Universidad Nacional Tres de Febrero de la ciudad de Buenos Aires.

Dos libros de cuentos publicados, Cuando bajaron las aguas (Monte Ávila Editores, 2009) y Hotel (Editorial Punto Cero, 2012), lo han hecho merecedor de importantes premios nacionales tales como el Concurso de Autores Inéditos de la Editorial Monte Ávila (2008), y el 66° Concurso de Cuentos del Diario El Nacional (2011). Fuera de Venezuela, obtuvo primera mención en la decimotercera edición del Premio Iberoamericano de Cuento Julio Cortázar (2014), otorgado en la ciudad de La Habana. Parte de sus relatos fueron publicados bajo el sello editorial Alfaguara en el año 2013, en una antología compilada por el crítico venezolano Carlos Sandoval, que lleva por nombre De qué va el cuento.

 

En el relato Cuando bajaron las aguas, haces referencia a un hogar víctima de un fuerte grado de descomposición y de una violencia “más brutal que la Seguridad Nacional de los relatos del abuelo”, frase con la que aludes evidentemente a un período convulso de la historia de Venezuela durante la década del 60’. ¿El hogar al que haces referencia en el cuento tiene que ver con la idea de patria?

GP: En ese relato se habla de una inundación que perfectamente podría ser en el llano venezolano o en alguna localidad venezolana similar. Muchos lo interpretaron como una alegoría directa a la tragedia del estado Vargas del año 1999. Y no lo es. Podría ser un relato de Vargas, sí, pero podría ser de otra localidad, de hecho no hay en el relato una referencialidad espacial específica, más allá de la referencia a la Seguridad Nacional que te dice que el relato transcurre en Venezuela, y que es una historia que tiene que ver con el pasado. Sería interesante analizar ese hecho como cierta necesidad venezolana de ver reflejada una realidad inmediata. Como si la literatura tuviera que funcionar necesariamente como un mecanismo de denuncia. A fin de cuentas, la literatura es un compromiso consigo mismo. Aunque la realidad es que se intenta siempre reconvertir toda elaboración narrativa en un discurso político.

¿Es entonces la introspección, y no la realidad social, el motor de la producción literaria?

GP: Balzac decía que la novela es la historia íntima de las naciones. El escritor busca en su interioridad los elementos para evaluar lo universal. Uno escribe básicamente de sí, de lo que ha vivido, de sus experiencias, de la digestión de diversas lecturas, obsesiones y contextos, y con todos esos elementos elabora una especie de artefacto que responde a sí mismo, pero que también puede ser evaluado desde diversos puntos de vista, desde diversas interpretaciones. No creo que lo universal y lo singular puedan verse como facetas discernibles o separables, al contrario, hay que verlas como en una especie de unión taxonómica producto de un hecho estético, de un hecho artístico como lo es la elaboración literaria, que es, en sí misma, un proceso de producción muy íntimo.

¿Crees, como Borges, que el patrimonio de todo escritor es el universo y no concretamente lo nacional?

GP: El color local es algo que no necesitas si estás bien anclado. Ahora, la dicotomía universal/local es una dicotomía tramposa. El autor busca encontrar lo universal que yace en lo local. A mí lo que no me interesa es hacer viñetas políticas o sociales de mi país, porque para eso está la realidad y para eso hay otros tipos de discursos que cumplen muy bien su labor, como el periodismo por ejemplo. No creo que la literatura deba funcionar como un libro de texto, debe funcionar más bien como una especie de laboratorio, de experimentación. En ese sentido, sí estoy con Borges. Si la idea es leer lo local en la producción literaria, no necesitas el decorado de palmeras. Para narrar Venezuela no necesito describir las palmeras del Caribe con el fin de romantizar lo nacional, porque ese ejercicio no tendría nada que ver con nuestra mirada como venezolanos. Para mí el Caribe no son las palmeras, el Caribe son otras cosas. Para muchos extranjeros, el Caribe es una especie de sitio feliz, de lugar de esparcimiento, de vacacionistas. Pero nosotros sabemos que el Caribe es un lugar que tiene grandes tristezas. Cuando el caribeño está de fiesta es porque escoge no ver las profundas tristezas que lo aquejan.

En Nagasaki (en el corazón) parece haber un paralelismo entre una catástrofe histórica a la que nos remite el título y una catástrofe generacional. El personaje de la historia asegura “habitar en ella (su generación) su propio destierro” ¿Pretendes con este relato dar cuenta de una especie de desencajamiento de tu generación respecto a la actual? ¿Crees formar parte de una generación que apunta a reflejar únicamente ese inmediatismo político en sus narraciones?

GP: La idea germinal de este cuento gira en torno a las segundas veces. La bomba de Nagasaki me hizo pensar en esa segunda vez como metáfora ideal para recrear esos retornos que suelen ser actos cargados de crueldad. Sin embargo, hay algo que sí he sentido respecto a la idea generacional. Quizá suene algo pretencioso, pero he sentido que las preocupaciones narrativas que me habían estado surgiendo durante el momento de elaboración de ese libro, eran muy disonantes con el momento. Me explico: creo que en la época del chavismo se invisibilizó a la clase media venezolana, la cual nunca se sumó al proceso y terminó convirtiéndose en un sector social muy huérfano. De allí que algunos escritores intentaran visibilizar a esa clase a través de dos formas: en primer lugar, la narrativa urbana, en donde se escribió sobre la Venezuela pre chavista, con gran parte de relatos ambientados en Caracas o en un escenario aterrizado en los 90’. En segundo lugar, la llamada narrativa del exilio, centrada en figuras como la de Gustavo Valle y demás escritores que habían salido del país durante la década de los 90’. Considero valioso el trabajo de estos escritores de visibilizar dicho sector social, no obstante, lo trágico es que terminaron siendo reconvertidos o reducidos a la dicotomía chavismo-antichavismo, sobre todo con una etiqueta tan desafortunada como la del “exilio”. Lamentablemente, muchos escritores han tenido que lidiar con la etiqueta fácil que la interpretación apresurada les ha confinado.

Si bien hay varios referentes urbanos, el más constante es Buenos Aires, evidenciado de forma explícita tanto en Sudestada como en Réquiem en Buenos Aires. ¿Por qué esta necesidad de recrear un imaginario porteño? ¿Por qué elegir este paisaje para cobijar el acontecer de las historias y los personajes?

GP: Ahora la experiencia es un poco distinta. Los cuentos que he estado escribiendo actualmente tienden a regresar a Venezuela. Lo primero que te puedo confesar es que en esa época yo sentía que mi país se beneficiaría mucho mirando hacia el sur. Sin embargo, la experiencia de un año y medio que tengo en Buenos Aires me ha enseñado mucho, pero sobre todo de Venezuela, y creo que la idea ha sido siempre construir un sitio, una especie de Atalaya, desde donde mirar lo propio, y con ello quiero decir mi país, mi personalidad, mi vida y mis obsesiones. Al final, el escritor tiene que producir su obra como si fuera un extranjero para su idiosincrasia, para ver cómo funciona lo venezolano cuando se lo despoja de su contexto. Una especie de taxidermia, de biopsia.

En una entrevista anterior afirmaste que en Venezuela “nos hace falta más tragedia y menos épica”, aseverando que “somos un pueblo de imaginarios épicos e independentistas”. ¿Es por esto que te sientes más atraído por esa mirada reflexiva y melancólica propia de la literatura sureña?

GP: Las naciones del sur, como todos los países, también tienen su épica. Las naciones se fundan siempre a la luz de una épica, una narrativa y una nostalgia. Lo que pasa es que la nuestra, la venezolana, es una épica profundamente militar, y, en tanto épica, es discurso manipulador.  Cuando afirmé eso en aquella entrevista, me refería a la necesidad que tenemos de deshacernos de esa narrativa épica, de ese discurso fundador, ya que Venezuela parece estar fundándose continuamente. Quizá habría que abandonar esa pieza fundacional discursiva del imaginario y empezar a jugar con la tragedia, que es lo singular, lo que le ocurre al individuo, a fin de ponernos en el lugar del otro, sufrir con el otro, convertirnos en un pueblo compasivo, lo cual nos llevaría necesariamente a un crecimiento como nación. Con respecto a la mirada sobre Buenos Aires, sentía en aquel momento –eso puede haber cambiado– que el sur tenía la oportunidad de digerir esos procesos históricos de una forma que nosotros todavía no. Y, de hecho, creo que todavía en Venezuela sigue habiendo una necesidad épica discursiva acompañada de una necesidad mesiánica. Chávez fue una figura que vino a contarnos la historia venezolana a su manera, a iluminar cosas y a oscurecer otras. El relato-país, como narrativa que se hace desde el poder, está mediado por un discurso épico. La literatura, al no hacerse desde el poder, está llamada a subvertir eso.

¿Crees pertinente, desde tu rol de escritor, tomar en cuenta al chavismo como proceso político fundamental para avanzar en la construcción de una narrativa nacional?

GP: Es mucha la tarea que nos deja el chavismo. Quizás es el final del gobierno chavista, pero es el inicio del chavismo como corriente y pensamiento político. Sin duda, el chavismo tiene que jugar un papel importante al momento de levantar el relato-país, para que, finalmente, podamos trascender históricamente y no seguir repitiéndonos. Yo no creo en los accidentes históricos. Hay que reconocer que el chavismo trajo de vuelta unos relatos que estaban totalmente subyugados al relato progresista de la Venezuela petrolera. Lo difícil es leer esos relatos desde la inmediatez, desde esa coyuntura política y esa crisis de la que parecemos no salir. Haciendo la cola para conseguir alimentos, no es, por ejemplo, el escenario perfecto para pensar el país. Pero una vez exista la distancia crítica para empezar a elaborar, yo creo que sí lograremos construir una narrativa nacional. Los escritores estamos convocados a hacerlo. Al final somos un solo país, y el reto está en eso, en elaborar una narrativa que permita conservar tanto los elementos visibilizados como los invisibilizados por el chavismo.

Recientemente escribiste un artículo en el que analizas la invisibilidad literaria de tu país. ¿Crees que Venezuela ocupa un lugar periférico dentro de América Latina, a pesar de contar con proyectos literarios significativos en el continente como el premio Rómulo Gallegos y la Biblioteca Ayacucho?

GP: Sin duda. Los grandes proyectos editoriales venezolanos son proyectos para publicar a extranjeros y no a nacionales. La Biblioteca Ayacucho es un proyecto descomunal que fundó Ángel Rama, uruguayo exiliado en Venezuela, gran crítico de América Latina. El tercer mundo tiene su tercer mundo, y en América Latina la región centroamericana y la región del Caribe, con excepción de Cuba y ahora Puerto Rico, son regiones menos significativas en el continente en cuanto a visibilidad. Un escritor venezolano tiene muchas más trabas para publicar afuera que un escritor argentino por ejemplo. Algunos proyectos venezolanos como la Editorial Monte Ávila, el premio Rómulo Gallegos y la Biblioteca Ayacucho fueron iniciativas destruidas por la crisis de los 90’ y por el neoliberalismo, para más adelante ser recuperadas, hay que decirlo, por el chavismo. Pero fue un avance que no logró ir mucho más allá. Venezuela no está en el foco del mundo literario. De hecho, creo que los escritores venezolanos que han tenido una buena acogida recientemente en España, lo han logrado producto de que se han adherido a unos criterios políticos coyunturalmente convenientes. La cultura para nosotros los venezolanos ha jugado un rol muy terciario. Hemos sido grandes promotores de la literatura latinoamericana en detrimento de la nuestra propia. El premio Rómulo Gallegos lo ha ganado un solo venezolano en la historia, Uslar Pietri, y eso hay que pensarlo.

En Epílogo, Londres, 1982, se muestra una especie de autobiografía reflexiva en la que se evidencia cierta nostalgia por unos orígenes desvanecidos. ¿Es este relato un ajuste de cuentas con tu identidad?

GP: No tengo mayores recuerdos de esa ciudad. No tengo una experiencia en Londres digerida, y eso es lo que intento plasmar en el relato, buscar unos puntos de enunciación que, para ese tiempo, apuntaban hacia afuera. En el momento de publicación del libro yo no había tenido la oportunidad de ir a Londres. El libro salió en el año 2012 y fui a Londres a finales de 2013, con el fin de conocer el sitio donde había nacido. Fue una experiencia muy linda ya que, finalmente, Londres no me dijo nada. Fui al lugar donde nací y a la casa donde pasé mis primeros días, y fue una experiencia rara, porque eran sitios que, si bien estaban en mi historia, no me pertenecían. Al final, me fui de Londres sin recuperar nada mío.

Sylvia Molloy asegura que siempre se es bilingüe desde una sola lengua, y que el escritor elige en cuál reconocerse y cuál afantasmar. ¿Sientes, como Molloy, que escribes desde una ausencia?

GP: Aunque me reencontré con mi lengua natal, Londres fue una ciudad ajena para mí. Mi teoría es que el inglés en mi vida es mucho más importante si está ausente. La ausencia de esa lengua, la ausencia de ese origen, la ausencia de Londres para mí es mucho más productiva en la medida en que se mantenga ausente. Yo no podría, no quiero de hecho, escribir nunca en inglés, solo lo veo como una herramienta. Quizá un cuento como Epílogo, Londres 1982, lo que hace es reconocer la ausencia de ese origen marcable, identificable. Este relato tiene una especie de extravío que a ratos puede ser doloroso, sufrido, pero también tiene sus potencias. Yo creo que al final de cuentas uno escribe para recuperar algo y, fundamentalmente, yo escribo de lo perdido.

Algunos de tus relatos fueron publicados en una antología editada por Alfaguara ¿Qué opinión te merecen los reconocimientos?

GP: La publicación de Alfaguara para mí significó una alegría. Pero no me siento más legitimado en el mundo literario latinoamericano por haber publicado un cuento en esa editorial. Lo que hacen estas grandes editoriales es insularizar la literatura latinoamericana, porque además no hay ahora editoriales fuertes que le hagan frente a las grandes transnacionales. Ellas tienen el monopolio del idioma y lo que hacen es vender los autores en cada país. Para que un autor local sea circulado en otros países de la misma región latinoamericana, tiene que circular primero en España. De manera que sigue habiendo un colonialismo editorial fuerte. Respecto al premio otorgado en La Habana, me alegró mucho el hecho de ser el primer venezolano premiado en la trayectoria de ese concurso. Lo triste fue no poder ir a Cuba a recibirlo personalmente y a participar de la feria. Lamentablemente, no hay mucho apoyo para los escritores, o al menos no lo hubo para mí. Escribí a la embajada de Venezuela en Cuba y no recibí respuesta alguna.

¿Por qué cuentos hasta ahora? ¿Te sientes más identificado con este género?

GP: Yo creo que la cuentística es un género importante que está en segundo plano, justamente por estos criterios coloniales y dominantes del mundo editorial que han priorizado, en mayor medida, al género europeo por excelencia: la novela. Latinoamérica ha sido frondosa en grandes cuentistas, y creo que es importante intentar revivir y visibilizar el género del cuento. No obstante, también podría decirte que se trata de una escogencia profundamente íntima y personal.

¿En qué otros proyectos te encuentras trabajando actualmente?

GP: Estoy por publicar un nuevo libro de cuentos en Venezuela que llevará por nombre Lo irreparable, insistiendo en esta idea de lo roto y lo quebrantado. Allí saldrá el cuento Las ballenas con el que obtuve el reconocimiento en Cuba. Además, estoy trabajando en una novela. Es un género que estoy actualmente tanteando porque es una narrativa radicalmente distinta. El cuento tiene una especie de marea que te lleva y que puedes abandonar, mientras que la novela tiene un aparataje arquitectónico que estoy abordando por primera vez, y que ha resultado ser para mí una experiencia grata, de cambio. Por otra parte, también he flirteado con la poesía, que es mucho más descontracturada. Juega más a desestructurar, a romper, a perderse. Podría decirse que es más esquizofrénica.

El juego y el hecho vivo. Entrevista con Gustavo Tarrío

Por: Juan Pablo Castro
Foto: Laura Ortego

El año pasado vi por primera vez “Todo piola”, la obra que Gustavo Tarrío escribió -en colaboración con Eddy García y Mariano Blatt-, que dirigió y sigue en cartelera en el Teatro del Abasto. Cuando llegué a mi casa después de la función escribí en un cuaderno: “el que quiera recuperar la fe en la humanidad que vaya a ver ‘Todo piola’”.

La obra presenta el encuentro amoroso entre un chico y una chica ¿…o son un chico y un chico? No importa, porque como dice Tarrío “hay en la obra una mirada sobre el amor como una fantasía que puede existir independientemente de la genitalidad y los géneros”. La relación de esos dos cuerpos es eufórica y fugaz, pero perdura tras ella la calidez del enamoramiento. Y de las obras piola. Piola completa.

Gustavo Tarrío es egresado del CERC (actual ENERC) y del INCAA (Instituto Nacional de Cine y Artes Audiovisuales). Ha trabajado como camarógrafo, realizador y guionista de televisión desde 1991 hasta la actualidad. Ha escrito y dirigido una veintena de obras, además de series de televisión y películas. En abril de 2014 participó con “Una canción coreana” de la Competencia Argentina en BAFICI 16. Trabajó como guionista en “Los siete locos” y “Los lanzallamas” para la Televisión Pública.

Hay una idea que circula actualmente de que las grandes innovaciones estéticas que se producen en la cultura porteña pasan más por el teatro que por la literatura. Creo que tus obras forman parte de esas producciones. ¿Me gustaría saber si te sientes parte de un grupo que de algún modo tenga un horizonte de búsquedas comunes (la experimentación, el género, los cruces)?

GT: La verdad es que sí me siento parte de un colectivo enorme de producción independiente, y más ahora que en otros momentos, quizá porque empiezan tiempos más difíciles en los que el eje del trabajo se define de modo más claro y hay una necesidad más evidente. Lo que apuntás sobre el género, la experimentación o los cruces creo que estuvieron siempre en mi interés. Un poco porque siempre fui un poco bicho raro en los espacios en que me muevo (el cine, el teatro, la tele). El teatro, sin embargo, de a poco, se convirtió en la aventura más vital.

El circuito del teatro independiente suele cerrarse mucho a un mismo público. ¿Qué estrategias se pueden poner en práctica para tratar de llegar a más gente?

GT: Bueno, tratar de salir. El Instituto Nacional del Teatro hace una convocatoria abierta para la Fiesta Nacional del Teatro, por ejemplo. Este año fue en Tucumán. Es algo que tiene mucha difusión, porque ellos tienen muchas delegaciones en todas las provincias. Y se hace esta Fiesta Nacional para la cual cada provincia presenta una cantidad de proyectos. De Buenos Aires fuimos “La Pilarcita”, de María Marull, que está en el Camarín de las musas y “Constanza muere” de Ariel Farace, que está en El portón de Sánchez. Nosotros fuimos con “Todo piola”. Y fue muy interesante porque en Tucumán hay mucha movida. Muchos teatros y muchas iglesias (risas)… Son teatros grandes, más de tipo concierto, más tradicionales, aunque teatro independiente también hay. Y está buenísimo: se ven obras de todas las provincias. Nosotros vimos una de Salta, de teatro comunitario, que la verdad estuvo muy buena. Estuvimos poco tiempo porque los chicos tenían que volver a trabajar. Pero la próxima vamos a ir a Rafaela y allá seguro nos vamos a quedar más tiempo.

En varios de tus proyectos hay una apuesta por poner en diálogo el cine y el cuerpo presente. En “Una canción coreana”, por ejemplo, se pasaba un documental tuyo sobre una cantante coreana del Bajo Flores, Ana Chung, que sobre el final de la función se presentaba sorpresivamente en el escenario y cantaba la canción que le habíamos visto ensayar en el film. En “Super” un grupo de actores doblaban en vivo una película proyectada. ¿Qué efecto genera ese cruce? ¿Es algo que te interese trabajar conscientemente?

GT: Bueno, me interesa mucho lo híbrido. Un poco escarbar en la posología de los géneros. Debo haber empezado jugando un poco a eso. Pero ahora ya es parte de la mecánica de producir una obra. Responde también a eso, a la experiencia y al juego. En algún momento empecé a hacer algo más consciente, más tipo proyecto personal, casi como si fuese un juego de guionista hollywoodense que investiga mezclar dos géneros para tratar de conquistar algo más de público. Esto en algo que ve muy poca gente como es el teatro que hacemos (risas). Por ese tiempo había leído un libro de guion en inglés que hablaba del high concept (algo así como la cima del concepto). Y era un libro que hinchaba mucho las bolas con los géneros y la mezcla y cómo se administraban uno y el otro. Y eso me quedó en algún lugar. Creo que lo desarrollé más como un juego que como algo consciente, pero evidentemente me quedó en algún lugar.

En relación con el cine y el teatro, bueno, no me interesan mucho los géneros puros. Ni los cinematográficos ni los teatrales. Pero con los cinematográficos es con los que me siento más emparentado. No sé si esto lo sabés, pero el cine argentino hace un par de años tenía una demanda muy grande por hacer películas de género. A mí me molestaba un poco esa demanda, aunque los resultados que produjo a veces fueron muy buenos. En parte porque los géneros te organizan muy claramente las reglas del juego y en ese sentido facilitan las cosas hacia los dos bandos, al espectador y al realizador. Pero a mí en ese punto siempre me interesa más como contradecir o bombardear los géneros. Me parece que me sale, no es algo que piense. Yo doy clases de dirección y a veces hablamos de las correspondencias entre un plano y el otro. A diferencia de lo que parece cuando se ve una obra mía, que por ahí parece que estoy incorporando el cine a un contexto teatral, bueno, a mí me parece que todo es teatro en realidad, hasta el cine también. Lo propio del teatro es lo del ritual, lo de poder cambiar, lo de poder operar sobre lo que se ha hecho. Operar más desde adentro de la materia…

El acontecimiento…

GT: Claro y a mí en realidad el cine ha dejado de ser un acontecimiento que me interese. Ir a una sala y verlo con más gente, a eso me refiero. Me parece que al mejorar las condiciones de ver una película en tu casa, perdió mucho el cine como arte comunitario, compartido. En cambio creo que se puede ir a ver una obra mala y eso siempre tiene sentido. Porque siempre estás viendo un grupo de gente que está tratando de hacer algo, y hay algo ahí, en el hecho vivo, que me atrae mucho más. Independientemente de la calidad, aunque también me gustan mucho, por otro lado, las películas malas.

¿Te interesa la literatura argentina como tradición para trabajar?

GT: No tengo ninguna relación. Sí como lector, pero no… Por ahí porque en principio no es mundo que particularmente me fascine. Me asumo bastante menos como lector que como cinéfilo. Tampoco me interesa mucho el teatro como literatura. “Esplendor” es la primera obra escrita por otra persona que hago. Y también es una obra en la que yo hablé mucho con Santiago Loza, mientras él iba escribiendo. Tal vez le tengo un excesivo respeto, pero por la razón que sea no me siento para nada parte del mundo literario. Yo escribo más como guionista. Siento que el texto es un guion. Me interesa la belleza de lo que se dice, pero también lo transitorio. Entonces todo lo que tiene que ver con el templo de la literatura me parece que es un mundo donde yo no tengo muchas herramientas.

¿Y en el caso de Blatt, con la poesía?

GT: A la poesía siento que le puedo faltar más al respeto o que la puedo mezclar más. Yo siento que puedo mezclar bien las cosas. Puedo editar bien. Más que escribir o dirigir bien. Me siento un buen editor del teatro. Por un lado porque edito mis películas, tengo un entrenamiento con eso. Y editaba cosas mucho antes de que existiera el final cut. Es un entrenamiento que también pasa por haber visto mucho cine. Y mucha televisión. El zapping es una forma de edición. Algo parecido pasa con la red, cuando vinculás un artículo con un video de YouTube, o lo que sea. Hoy en día creo que todos somos un poco editores, de noticias y de ficciones. Viste que en la sinopsis de “Todo piola” se habla algo de la fan-fiction

Con internet también hiciste algunos cruces.

GT: Sí, en un momento hice un espectáculo que se llamaba “Decidí canción”, que era sobre la pérdida del aura de la música al remplazarse el soporte CD. Tenía un formato documental y lo que trataba era de indagar en la relación de cuatro actores con las canciones más importantes de sus vidas. Esto era, canciones en soporte CD. Y después sí, hice “Doris Day”, un proyecto de graduación en el ex IUNA, que fue el primero que hice con ellos. Era un espectáculo que jugaba con la idea del amor en internet. El amor completamente desparramado, sin ninguna posibilidad de soporte en una persona. “Doris Day” era una comparación entre la pareja y la red, y postulaba la incompatibilidad entre esos dos entes. Esto a partir de una figura fantástica como la de Doris Day, que es algo así como el mito de la pareja típica americana.

Ya centrándonos en “Todo piola”, está muy presente en la obra el imaginario del conurbano. Si bien esto viene por el lado de Blatt, me parece que parte de la innovación del espectáculo pasa por el modo en que se trabaja ese imaginario. En la obra el barrio se trabaja desde la fantasía, el glamour, el brillo… ¿Por qué no desde la cumbia, digamos?

GT: No me interesaba hacer algo representativo. Aunque tampoco veo mucho la cumbia en la poesía de Blatt. Veo más las canciones de cancha y esas cosas. También en ese sentido está la inversión del género, ¿no? Me parece que lo esperable era eso, la cumbia o que apareciera otro pibe al principio. Y después medio por sugerencia de Virginia Leanza, que es la coreógrafa, y también por la aparición de Carla Di Grazia, me pareció que contradecir esas expectativas les venía bien a todos. Aunque la relación que se construya, la historia de amor, dure poco en “Todo piola”: básicamente es eso, un ratito de amor entre ellos dos. Pero sí, sobre todo porque no me interesaba hacer algo representativo. Y después lo del conurbano bueno, yo soy de Castelar, Eddy es de Lomas, Carla es de Caseros. Ahí hubo un diálogo también. Hubo un ensayo en que nos dedicamos a hablar de nuestros barrios.

Está la hipótesis de Brecht en la que los cortes generan una distancia a favor de la reflexión, “el distanciamiento”. En “Todo piola” hay muchos cortes, muchas interrupciones del “pathos”, pero no da la impresión de que esto se haga en virtud de producir una distancia crítica (o algo por el estilo), sino de que los cortes complementan la emocionalidad. ¿Hay alguna reflexión que te interese inducir en el espectador?

No sé si espero algo de eso. Yo creo que es algo más simple. La obra está pensada en términos de cuadros. Y si bien estos cuadros están aislados, hay una progresión y una relación entre ellos. Tal vez pase también por algo abstracto. Claro que, Guadalupe Otheguy, la cantante, también cumple una función, uniendo, a veces relajando las escenas. Es un poco como aparecen las canciones en las películas de los hermanos Marx. Viste que ponían a Harpo a tocar el arpa, o al chico a tocar el piano para parar un poco la potencia cómica que, por otro lado, también era muy violenta. Por otro lado, esto de los cuadros también pasa por algo un poco de modè que a mí me interesa mucho, que es el teatro de variedades. Acá en Argentina hay una fuerte tradición con eso. A mí me llega de mis abuelos, que trabajaban ahí. Es una tradición popular que me interesa mucho. Y pensar en cuadros también hace pensar en la sorpresa.

¿En ese rescate de tradiciones populares incluirías a tu obra “Talía”?  

Sí, “Talía” jugaba muy conscientemente con eso. Fue una obra basada en una revista de crítica que existió acá por muchos años. El formato de la obra estaba pensado como revista. Había vedettes, había monólogos, había lo que sería el equivalente a una crítica política.

¿Cómo pensar, en “Todo piola”, el cuerpo en su dimensión más pulsional en cruce con la ensoñación, ese romance idílico en clave idealista?

GT: Me arriesgo, aunque no lo tengo pensado. Hay en la obra una mirada sobre el amor como una fantasía y como una fantasía que puede existir independientemente de la genitalidad y los géneros. Si bien está claro que él es un chico que quiere estar con otro chico desde el comienzo, hay algo que la fantasía desborda y hace posible. La fantasía de ser un bonobo, la fantasía de la pareja de “La laguna azul”, que es como un Adán y Eva ochentoso… Entonces sí, lo que para mí en Blatt es solcito, porro y vereda en el teatro es medio fantasmagoría y oscuridad. También por la materialidad, ¿no? Cuando teníamos que lograr el efecto de la luz a través del follaje de los árboles nos daba a película de terror, ¿entendés? Entonces, bueno, la transposición ya da otra cosa. Yo no iba a hacer ningún esfuerzo por lograr un sol amarillo. Sí que la luz blanca pegara sobre esos cuerpos y que esos cuerpos fueran deseables. Buscaba conseguir que el espectador también los desee. Una mirada que desee y que los ponga también en entredicho a los espectadores con su propia orientación sexual. Es esta idea de la orientación sexual que para mí es tan jodida en la heterosexualidad y en la homosexualidad también. Entonces poner en cuestión eso desde la obra. Conseguir que se pueda desear a los dos. Y que se pueda desear el amor entre ellos dos también.

¿Por qué Blatt?

GT: Habíamos trabajado como un año con Eddy y otro grupo con otros poemas de Blatt. Con Eddy particularmente en ese taller no hicimos nada de Blatt. Sí trabajamos algo que después quedó en la obra, que es la cuestión más política. Esa mezcla entre política y fantasmagoría que ahora tiene un momento más desarrollado en la obra. Queríamos ver si se acercaban esos dos mundos. Por un lado, esa zona en que él empieza a hablar de las amazonas lesbianas, de quemar las iglesias, esa parte anti-patriarcal que está cada vez más crecida en la obra; y por otro lado, el universo del poema. Y en realidad cuando yo le propuse hacer un espectáculo a Eddy le dije “agarremos esto y después vemos en qué momento se cruza con Blatt”. Para mí “Todo piola” era el poema más famoso de él. Y en vez de esquivarlo y hacer otra cosa dijimos “bueno, es famoso pero para nosotros”. Así que empezamos por ahí. Decidimos hacer todo el poema y que Eddy lo hiciera solo. Después la convocamos a Guadalupe, la convocamos a Carla y empezamos a trabajar con ideas de escenas. Por eso tal vez quedó esto que vos señalás sobre los cuadros y los cortes. Porque se trabajó un poco así también. Tomemos esto y esto y ahí empezamos a unir. Blatt la vio varias veces y le encantó. Después no quisimos seguir acosándolo.

¿Cómo pensás su poesía, como cultura popular o como “alta cultura”?

No, me parece que el público de Blatt somos nosotros, pero también es un público de internet. Nosotros a Blatt antes que leerlo, lo vimos, en YouTube, en distintos canales visuales. Blatt empezó a escribir en fotologs. Parece que los fotologs fueran de hace siglos, pero bueno, no (risas)…

Hay algo muy fuerte en el deseo entre los dos personajes de la obra, y también hay algo muy fuerte en el deseo que tienen de convertirse en el otro.

GT: Sí, bueno, ellos dos se parecen mucho. Y hay ahí también como un juego de espejos. Es interesante que la veas con la otra actriz, Quillem Mut Cantero, el reemplazo de Carla; de hecho el viernes que viene lo va a hacer ella. Y está buenísimo porque suceden otras cosas. Hay adaptaciones, hay pequeños cambios, lo que resulta interesante, porque en un momento decíamos “si no se parecen, no se va a contar”. Pero pasan otras cosas. Y sucede igual. Yo tenía ganas de hacer una obra donde lo físico esté muy presente. Las palabras, bueno, también. Las palabras siempre abrochan mucho sentido.

¿Te gustaría comentar algo sobre “Esplendor”, la otra obra que tienen en cartel?

GT: En “Esplendor” hay dos espectáculos mezclados. Me parece que ahí se sintetiza bastante algo que yo trabajo bastante, que tiene que ver con la apropiación. Usurpar un mito que no nos corresponde, que no estamos autorizados a habitar y es como meterse en ese templo. En este caso ese templo es Hollywood. Es como los vagabundos de las películas de Buñuel, que entran a una mansión y se comen todo… En “Esplendor” hay un juego con eso. Y por otro lado, es un mito también de mi infancia, la muerte de Natalie Wood, la presencia de su marido, Roger Wagner y la presencia de un actor incipiente que es Christopher Walken en ese escenario un poco siniestro en el que todo transcurre. Luego está la hermana de Natalie, Lana, que es la que cuenta la historia. Ella es la narradora desde afuera.

Suena muy bien. Muchas gracias.

GT: Gracias a ustedes.